Амори III, король Иерусалима

26 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Катастрофа при Хаттине в 1187 году привела к деградации "латинского Заморья" (Утремера) и во многом предопределила его гибель. Большая часть Иерусалимского королевства оказалась захвачена сарацинами, вследствие чего его огрызок с центром в Акре превратился де-факто в аристократическую республику, где король не мог ничего сделать без поддержки баронов и рыцарских орденов. Важной проблемой было также то, что пресеклась традиция наследственной монархии - у Изабеллы, сестры Балдуина IV, не было сыновей, только дочери. Как следствие, в вопросах престолонаследия всё окончательно запуталось, и на трон претендовали сразу Бриенны, Гогенштауфены и Лузиньяны, сменявшие друг друга в разное время. Между тем, у Изабеллы в РИ в четвертом браке - с королем Амори Кипрским - был сын, тоже Амори, проживший четыре года, с 1201-ого по 1205-ый. Если бы он не умер во младенчестве, то, вполне возможно, мог бы унаследовать иерусалимский трон как Амори III. Конечно, при несовершеннолетнем короле установят регентство - но влиятельная в Иерусалимском королевстве знатная семья Ибелинов, родственная Лузиньянам, скорее всего помогла бы ему удержать трон. Более того, после вымирания в 1267 году старшей ветви Лузиньянов, правящей Кипром, у иерусалимской ветви дома есть шанс получить и Кипр - а при более раннем образовании иерусалимско-кипрской унии христиане Восточного Средиземноморья смогут эффективнее противостоять египетским мамлюкам. Прошу коллег высказать мнение по данной теме - можно ли спасти Иерусалимское королевство, или "клиент скорее мертв, чем жив".

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сомневаюсь, что наличие стабильной династии изменит что-то кардинально, даже если мы предположим, что Амори III будет достойным королём. Продержаться на пару-тройку десятилетий больше Утремер может и сможет, но сохраниться на века вряд ли. Там же была ключевая проблема - сирийский хинтерланд, который находился в руках сарацин. Без его завоевания всё это паллиативы.

 

Хотя... какие-то шансы возможно появляются с нашествием Хулагу. Если крестоносцы твёрдо решат встать на стороне монголов... Но и тут кмк нужно чтобы мамлюки сильно разозлили монголов и последние бы решили предать Египет мечу, уничтожив инфраструктуру, вырезав города и опустив государство на уровень "до фараонов". Вот тогда варианты будут.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Сомневаюсь, что наличие стабильной династии изменит что-то кардинально

ИМХО, шанс есть. Попытаюсь пояснить, почему я так считаю:

1) По Иерусалимскому королевству очень ударило отсутствие короля. В РИ даже Акрский огрызок весьма достойно отбивался от сарацин, пока им правили такие люди как Конрад Монферратский, Генрих Шампанский, Амори Кипрский, Иоанн де Бриен. Воцарение Фридриха Второго привело к возникновению хаоса - он, с одной стороны, настроил против себя большую часть знати и тамплиеров с госпитальерами, пытаясь делать ставку на своих немецких и итальянских креатур, а также на Тевтонский орден, но при этом ничего не делал, чтобы навести в королевстве порядок. Тут же в стране есть король, который может консолидировать страну, тем более что он родственник сильнейшего феодального клана страны (Ибелины) и короля Кипра.

2) Фридрих Второй был слишком зависим от торговли с Египтом и от поставки мусульманских наемников ввиду непрерывного противостояния с Папством, и не принимал реальных мер к обороне своих иерусалимских владений. Тут на троне Иерусалима человек, который непосредственно заинтересован в обратном - ему некуда бежать, то есть он будет вкладываться в усиление обороноспособности страны. В частности, если Фридрих Второй отверг предложение назначить бальи Иерусалима Симона де Монфора-младшего (отличного полководца - см. битву при Льюисе), то тут иерусалимский король может и пойти на этот шаг, так как у него, в отличие от непопулярного Фридриха, нет причин опасаться, что Симон станет вождем оппозиции.

3) Следствием правления Фридриха стали десятилетия бардака в Иерусалимском королевстве.

Заранее оговорюсь - свои соображения я излагаю на основе этой книги. Возможно, она успела устареть.

Там же была ключевая проблема - сирийский хинтерланд, который находился в руках сарацин

Проблема решается, если разъединить Египет и Сирию. Я знаю АИ, которая дает подобный результат - это реализация проекта мира, предлагавшегося аль-Адилем крестоносцам во время вторжения Иоанна де Бриенна в Египет и осады Дамьетты. А именно - восстановление Иерусалимского королевства в до-хаттинских границах. В РИ проект зарубил папский кардинал Пелагий, но его можно убрать. Теоретически можно рассмотреть АИ с Бриенном и Пятым крестовым походом, если я убежусь, что с гипотетическим Амори Третьим ловить действительно нечего.

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если так:

 

Папа римский с самого начала крестовых походов провозглашает святую землю привилегией святого престола, а себя - её естественным духовным и  светским сюзереном.

 

Крестоносцы в святой земле - вассалы папы римского.

 

И никакой возни с королями.......

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

однозначная альтпозитива. без десятилетий хаоса шансы выжить достаточно неплохие

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Папа римский с самого начала крестовых походов провозглашает святую землю привилегией святого престола, а себя - её естественным духовным и светским сюзереном. Крестоносцы в святой земле - вассалы папы римского. И никакой возни с королями.......

Феерическая идея - если вспомнить, какими сказочными идиотами показали себя кардиналы римского Папы типа Пелагия в крестовых походах и какую сказочно идиотскую, внутренне противоречивую политику проводило Папство, например, на Балканах (немало поспособствовав гибели такого оплота католицизма, как Латинская империя, например).

однозначная альтпозитива. без десятилетий хаоса шансы выжить достаточно неплохие

Ну, пока что у нас есть не государство, а лишь его огрызок. С другой стороны, без гражданской войны ("война с ломбардцами") будет всяко полегче, плюс и в этой АИ остается шанс использовать в интересах Иерусалима крестоносные мероприятия Фридриха Гогенштауфена и Ричарда Корнуолльского. А если уж переиграть битву при Форбии - ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

такого оплота католицизма, как Латинская империя

 

 

Не самый поддержанный оплот.....

Изменено пользователем Звёзды Светят

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не самый поддержанный оплот.....

Почему то всегда думал также, хотя мир Латинской империи был бы интересен не меньше Выжевшей Византии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему то всегда думал также, хотя мир Латинской империи был бы интересен не меньше Выжевшей Византии

Это была откровенно нежизнеспособная конструкция, сдувшаяся менее чем за шестьдесят лет при идеальных начальных условиях. А вот Утремер держался гораздо дольше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот Утремер держался гораздо дольше.

А почему?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А почему?

Во-первых, желающих воевать с неверными агарянами было сильно больше, чем желающих воевать с христианами, пусть и схизматиками. На помощь Святой земле устроили множество крестовых походов представители самых разных европейских государств - на помощь латинской Романии никто, кроме Карла Анжуйского, придти не сподобился. В Латинской империи из годных правителей был один лишь Генрих Фландрский (ну и возможно Бонифаций Монферратский), в Утремере - целая череда выдающихся монархов. Да и социум ИМХО был всё же более здоровый. Плюс тесные связи с торговыми республиками Средиземноморья - хотя потом это стало играть уже против Святой земли из-за тайных сделок итальянцев с мусульманами.

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Без помощи из вне даже помесь Фридриха 2 и Филиппа Августа не сможет только остановить падения даже в лучшие годы, а здесь закат Утремера, кроме того не факт что через 2-3 поколения повторится ситуация, которую вы предотвратили так как мужчины на бесконечной войне на Ближнем Востоке гибнут очень часто. Да и спасать Иерусалимское королевство после Хаттина ИМХО тоже самое как спасать континентальные владения Англии в Гаскони в 1452 году

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Без помощи из вне даже помесь Фридриха 2 и Филиппа Августа не сможет только остановить падения даже в лучшие годы

1) Во-первых, детерминизм - Иерусалимское королевство вполне себе "без помощи извне" едва не захватило Египет в до-хаттинский период.

2) Во-вторых, кто сказал, что помощи извне не будет? Крестовые походы как по расписанию. Зато у местных крестоносцев будет в наличие лидер, способный договориться с "пилигримами".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да и спасать Иерусалимское королевство после Хаттина ИМХО тоже самое как спасать континентальные владения Англии в Гаскони в 1452 году

Ну нет. Это некорректное сравнение. Англичан в Гаскони были сотни, вряд ли даже тысячи. Латинян и латинских лоялистов (к коим относились большинство христиан Утремера) - хорошо за миллион. 

В целом повторюсь, отвоевать Иерусалим можно, а затем при помощи Хулагу вынести Египет. Это вполне реальная комбинация. Если Египет будет не просто разгромлен, а опустошён - угроза Утремеру снизится в разы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В целом повторюсь, отвоевать Иерусалим можно, а затем при помощи Хулагу вынести Египет. Это вполне реальная комбинация. Если Египет будет не просто разгромлен, а опустошён - угроза Утремеру снизится в разы.

А вот вопрос, нужно ли даже немедленно громить Египет? Если удастся разъединить Египет и Сирию, чтобы там были разные мусульманские властители (пусть даже и те, и те - Айюбиды) - "кольцо фронтов" тут же исчезает. А когда придут монголы и порушат мусульманскую Сирию, всё становится совсем уж легко и просто, как мне кажется.

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну нет. Это некорректное сравнение. Англичан в Гаскони были сотни, вряд ли даже тысячи. Латинян и латинских лоялистов (к коим относились большинство христиан Утремера) - хорошо за миллион. 

А соотношение лояльного/нелояльного населения на этой территории и ближайших так же резко в пользу Латинян?

1) Во-первых, детерминизм - Иерусалимское королевство вполне себе "без помощи извне" едва не захватило Египет в до-хаттинский период.

А с помощью короля Франции и императора не смогла даже в Сирии закрепиться и взять Дамаск, так что нельзя уравнивать ситуации по принципу "если едва Египет не захватили, то вернут ситуацию до Хаттина вообще не проблема, даже напрягаться не надо", если что то я утрирую, и понимаю, что могу быть не прав, но ИМХО когда тебя окружают с трёх сторон враги с которыми конфликты неизбежны и невозможны длительные союзы, то очень сложно держаться на плаву

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

когда тебя окружают с трёх сторон враги с которыми конфликты неизбежны и невозможны длительные союзы, то очень сложно держаться на плаву

При грамотной дипломатии в случае возвращения Иерусалима баланс сил между Египтом и Сирией поддержать можно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

450px-Syria_in_the_9th_century.svg.pngсирийский хинтерланд, который находился в руках сарацин. Без его завоевания всё это паллиативы.   

а как связан сирийский хинтерлэнд (и кстати - что именно сюда входит) и портовые города крестоносцев?

Физическая карта Леванта

 

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а как связан сирийский хинтерлэнд (и кстати - что именно сюда входит) и портовые города крестоносцев?

Всё что грубо говоря между линией в 50 км от побережья и пустыней. Т.к. бОльшую часть этих территорий крестоносцы захватить не смогли, то оттуда исходила перманентная угроза, на борьбу с которой постоянно нужно было мобилизовать средства и людей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В итоге государство постоянно находится "под боем" и без "права на ошибку". Один неудачный правитель, одна смута, одна проигранная вдребезги крупная битва - и кирдык. Чистая геополитика

А вот представим себе, что весь Левант, от пустыни до побережья, с Алеппо, Дамаском, Пальмирой и прочими городами оказался бы в руках крестоносцев. 

Фактически угрозы тут будут три.

1) Бедуины. Ну это не очень серьёзно. Малочисленны, не особо хорошо вооружены. Так, пограбить в приграничных областях.

2) Египет. Закрывается цепью крепостей на Синае. В этом случае ещё вопрос, кто из пары Египет - единый Левант более уязвим. По мне так первый.

3) Нападение с востока, из Месопотамии. В реале войска оттуда, шедшие на помощь сарацинам прибывали в дружественные города и могли передохнУв спокойно атаковать владения христиан. Здесь их после тяжёлого перехода по пустыне/сухой степи будут встречать вражеские крепости с чужим и враждебным населением. Можно взять несколько, но удержать категорически сложно.

В общем, при оккупации хинтерланда Утремер приобретает "завершённость" и превращается в естественную крепость, где нужно просто поддерживать стратегически важные точки. В такой реальности он спокойно доживёт хоть до османов, если таковые конечно будут. Читайте ТЛ коллеги ымы - при всём детерминизме с экономикой и геополитикой там всё очень хорошо и логично.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Читайте ТЛ коллеги ымы

не могли ли бы вы дать ссылку?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

дать ссылку?

http://samlib.ru/r/rjurikow_a_j/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если не Амори?

А если бы Балдуин Прокаженный не заразился?

Вроде король был вполне достойный...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1) Во-первых, детерминизм - Иерусалимское королевство вполне себе "без помощи извне" едва не захватило Египет в до-хаттинский период.

А может всё-таки АИ с победой в Египте надёжнее?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас