Возрождение Киевского княжества в 1496м году

[LokaLoki]

Огромное спасибо коллеге Charles за ее тему с выжившим сыном у Александра Ягеллона. Пока читал материалы, придумал эту развилку.

 

В 1495 году у Ягеллонов был план.

Литовцы отзываются о нем весьма не одобрительно: «проект обеспечения самого молодого члена династии Сигизмунда, бывшего на содержании Владислава, за счет Литовского государства: было предложено, откроив от Литвы Киев, создать для Сигизмунда отдельное княжество».
Украинцы, напротив, пишут про него очень даже позитивно: «По сути, речь шла о преобразовании дуалистической державы Ягеллонов в триалистическую… План так и не был реализован (Сигизмунд согласился на денежную компенсацию), однако дискуссия по данному вопросу выразительно свидетельствует о том значительном политическом потенциале, который несла идея киевского княжения» (перевод мой, он и мне самому кажется корявым).
И, как правило, огорчаются, что «не взлетело».

Есть даже предположение, что Макарий в апреле 1497го рванул в Киев, не озаботившись охраной и разведкой – чтобы подготовить въезд князя в город. Предполагают, что его гибель была одной из причин отказа от создания «федерации Польши, Литвы-Беларуси и Украины». Как на мой взгляд, не сказать, чтоб версия была убедительной, но она есть.

Литовцы называют совсем другую причину: «Рада панов, при поддержке созванных представителей дворянской верхушки, выразила категорический протест, и Александр был вынужден написать Иоанну-Альберту, что не может игнорировать волю страны»
Елена же, жена Александра, доносила в Москву, что «князь великий да и панове думают и хотят Жидимонту (Сигізмунду) дати в Литовском в великом княжестве Киев да и иные городы».
Сопоставляя свидетельства, можно прийти к выводу, что в раде панов шли споры, но сторонники Киевского княжества проиграли.
Что надо сделать, чтобы они выиграли?

Предлагаю отправить Сигизмунда в Вильно в 1495м. Там он вполне закономерно познакомится с Николаем Радзивиллом Старым, одним из крупнейших магнатов (не уверен, может, до сих пор оно так и в РеИ было, но читайте дальше).
У Николая четыре сына, но речь не о них. Дочь Анна 1476го г.р. – как раз невеста на выданье. В РеИ она вышла за мазовецкого князя то ли в 1496м, то ли в 1497м.
Сигизмунду в 1495м двадцать восемь, (он, к слову, на двадцать лет моложе Конрада Мазовецкого).
В общем, как все уже, наверное, догадались, развилка в том, что «Любовь выскочила перед ними, как из-под земли выскакивает убийца в переулке, и поразила сразу обоих. Так поражает молния, так поражает финский нож!» (с)
Ну, или «ка, она налетает, как ветер, и шансов у твоих планов устоять перед ней не больше, чем у сарая моего отца выдержать надвигающийся ураган» (с)
Кого выберет Николай в зятья? Князя Конрада (еще не известно, были ли уже планы на тот момент) – или Сигизмунда, еще совсем не старого, внука самого Ягеллы?
А если они породнятся, Николай будет заинтересован выбить для Сигизмунда Киевское княжество, и его голоса вполне может хватить, чтобы проект был реализован.

 

В 1496 Сигизмунд становится князем Киевским – то ли великим, то ли пока что не очень, не суть. Архиепископ Макарий едет в свите князя – либо едет раньше, но, скорее всего, переживает 1497ый.

[Ottokar]

АИ интересная, и не только в плане превращения польско-литовской федерации в триалистическую монархию - хотя и этот сценарий сам по себе интересен, особенно учитывая, что Сигизмунд Старый провел некоторые реформы в интересах православного населения - но и в том плане, что АИ-жена Сигизмунда, в отличие от Боны Сфорцы, не переживет мужа, у Сигизмунда будет время повторно вступить в брак и продолжить род, если сыновья от первого брака умрут как их мазовецкие РИ-аналоги.

[Neznaika1975]

Коллега, если не затруднит - не могли бы Вы привести короткую срарвку - что там в Киеве на рубеже веков?

из обсуждения в Византии Ласкарисов и в темах коллеги Тараса, я помню, что с определенного момента Киев начал превращаться из деревни орять в нормальный город, но не помню когда

и что будет входить в это княжество?

[Ottokar]

Коллега, если не затруднит - не могли бы Вы привести короткую срарвку - что там в Киеве на рубеже веков?

До мятежа Олельковичей Киев походу был де-факто самоуправляющимся княжеством. То есть речь идет о, в некотором роде, "возвращении к истокам".

P.S. Вторая жена Сигизмунда Старого в этой АИ?

[Neznaika1975]

Киев походу был де-факто самоуправляющимся княжеством. То есть речь идет о, в некотором роде, "возвращении к истокам".

я имел в виду - чего там было с точки зоения населения и денег

[LokaLoki]

у Сигизмунда будет время повторно вступить в брак и продолжить род

Коллега, я посмотрел на даты рождения детей у Анны. Там понятно, остановилась, когда муж умер.

Посмотрел на даты рождения детей у Сигизумнда - он остановился, когда ему полста стукнуло. И то, не уверен, что это из-за него. Может, Бона решила, что хватит.

Если Анна доживет до 1522го, у них, похоже, будет где-то порядка 12-15 детей. С сыновьями у Сигизмунда получалось не очень, это да, каждый третий-четвертый, что "на выходе" дает 3-4-5 сыновей.
Согласен двоих уморить в 20 лет, но будут еще двое, "аналоги" Яна и Сигизмунда-Августа. Поскольку Ян - законный, в монастырь его, понятно, не отдадут. Он тоже раньше отца умер, но может внука оставить. Да и те два - они ж после двадцати уже.

И 10 дочек, реальные "Ягеллонки" (включая незаконных), и две дочки "мазовецкие".

Надо ли ему при таких раскладах искать жену? На 1522ой живы все четыре сына. Первый умирает в 1524м, второй в 1526м, третий в 1538, но, вероятно, остаются внуки. Да и Сигизмунд, родившийся раньше, может порадовать отца - даже если у "Яна" не получится

[LokaLoki]

Коллега, если не затруднит - не могли бы Вы привести короткую срарвку - что там в Киеве на рубеже веков?

Оживает после разгрома 1482го, насколько я понимаю. Я вообще надеялся, что коллеги подскажут, что там
Нашел карту

Учитывая относительно плачевное положение в княжестве после татарских набегов - я так думаю, Сигизмнуду еще и Волынь с Подольем "прирежут", чтоб было откуда войска брать на оборону южных рубежей. Хотя, вроде бы, и в Киеве войск было не так уж мало.

[Ottokar]

Если Анна доживет до 1522го, у них, похоже, будет где-то порядка 12-15 детей. С сыновьями у Сигизмунда получалось не очень, это да, каждый третий-четвертый, что "на выходе" дает 3-4-5 сыновей.

ОК, согласен. В любом случае - получаем выживание Ягеллонов?

P.S. Но в брак, ИМХО, Сигизмунд всё равно вступит - с какой-нибудь принцессой габсбургского дома. Чисто для нормализации отношений.

[Звёзды Светят]

А во -

 

 

Оно?

[LokaLoki]

Оно?

Спасибо. Прочитал. Кажется, не совсем оно - переноса столицы не будет, Краков и Вильно останутся. Киев может добавится, и, скорее всего, как "младший партнер". Но если бы эту систему сохранить лет на сто-двести, пусть даже в составе единого государства, но со своей автономией, как ВкЛ.

ОК, согласен. В любом случае - получаем выживание Ягеллонов?

Хотелось бы.

P.S. Но в брак, ИМХО, Сигизмунд всё равно вступит - с какой-нибудь принцессой габсбургского дома. Чисто для нормализации отношений.

Честно говоря, не хотелось бы - принцесса имеет все шансы пережить Сигизмунда, а потом лезть в политику. Хотя, может получится еще один Ягеллон, а Ягеллонов много не бывает...

А может, загнать Сигизмунда в глубокую депрессию после смерти обожаемой супруги в 1522м, а в 1524м - добить смертью сына? Не слишком романтично?

[Рюрик]

можно я попробую своё любимое дело (промоделировать потомство от обсуждаемого брака)?

[Georg]

коллеги подскажут, что там

Ничего.

 

Из всего что на карте - на конец XV века относительно населено и дает доход в казну только Правобережье севернее Ирпени (так называемое "Киевское Полесье").

 

Все остальное что на карте (практически по самый Киев на правом берегу и по Остер на левом) - "Дикое Поле", по которому бродят кочевые татары и не менее кочевые казаки. Черкассы и Канев - по факту крепости-аванпосты, выдвинутые "за линию обороны", других замков на Роси и южнее нет (Звенигород разрушен татарами в 1480ых). Переяславля тоже нет, равно как и всего что восточнее Остера и южнее Путивля. Брацлавщина опустошена и малолюдна, хотя замки стоят.

Оживает после разгрома 1482го, насколько я понимаю.

Вы серьезно?

В 1497 году крымчаки напали на Мозырщину, в 1500 году на Брест и Каменец, в 1501 году на Пинщину, в 1502 году на Туровщину, в 1503 году на окрестности Копыля, Клецка, Несвижа, Слуцка. В 1505 году их отряды (загоны) доходили до Витебска, Друцка и Полоцка, они опустошили треть страны, увели до 50 тысяч пленников!

В 1506 году пришли к Минску, но взять замок не смогли. В 1508 году вторгались дважды, однако были разбиты под Слуцком. В 1510 году орда в 15 тысяч всадников дошла до Вильни!

В 1521 году 5-тысячный загон сжег Мозырь и Туров, дошел до Слуцка и Пинска.

В декабре 1526 года 10-тысячная орда «царевича» Малая опустошила район Туров - Пинск - Слуцк.

По каким землям по вашему орда каждый раз проходит во время этих глубоких рейдов в Белую Русь?

Изменено 2 Sep 2018 пользователем Georg

[LokaLoki]

можно я попробую своё любимое дело (промоделировать потомство от обсуждаемого брака)?

Спасибо Но я, в принципе, думал взять детей Анны и детей Сигизмунда, просто даты рождений скорректировать. Чтоб не слишком моделировать, хотя бы с первым поколением.

Мне бы жену для Конрада Рыжего Мазовецкого найти Взамен Анны Радивилл.

Вы серьезно?

По книжке, что читал, в 1500е вроде как силами Киева, Волыни и Подолья уже отбивались от татар. Поэтому и думал, что как-то что-то понемногу возрождается.

Но глубоко еще не смотрел. Если там все настолько печально - может, и правда Сигизмунд сам решил отказаться от приза, взял деньги.

Но если к Киеву добавить Волынь и Подолье - может, и взлетит?

[Georg]

Но если к Киеву добавить Волынь и Подолье - может, и взлетит?

Подолье предлагаете от Короны отрезать? (Ибо от одной тогдашней Брацлавщины толку в ресурсном плане никакого, край начисто разорен).

 

С Волынью - взлетело бы. Регион богатый, а местная шляхта прокалена в боях и выставляет солидный контингент. Но уверен что именно за Волынь паны-рада ВКЛ костьми лягут, но из под контроля Вильны регион не выпустят.

Изменено 2 Sep 2018 пользователем Georg

[Georg]

Регион богатый, а местная шляхта прокалена в боях и выставляет солидный контингент.

Но тем не менее на рубеже веков там тоже "весело"...... причем как раз на момент развилки

В 1496 г. был сожжен Жидичинский монастырь, а луцкий и владимирский старосты не смогли вовремя организовать защиту края, вместе с кн. К. И. Острожским и боярами находились в Ровно, могли только беспомощно смотреть на погром и вынуждены были выплатить выкуп. Зимой 1496 г. состоялось повторное нападение на Волынь, а оттуда — на Польшу. Весной 1497 г. татары опять дошли до Волыни. Осенью 1499 г. был сожжен татарами Владимир-Волынский. Дважды в 1500 г. (весна, осень) были осуществлены походы и разорены Киевская, Волынская, Холмская и Белзская земли. Волынь могла пострадать от значительного татарского нападения в 1502 г. (или в 1503 г.) на Галичину и Люблинщину.

Гляньте здесь.

Изменено 2 Sep 2018 пользователем Georg

[Роман Широков]

Конрада Рыжего Мазовецкого найти

Он за дочку Иван Васильевича ЕМНИП сватался, но ее за Александра Литовского отдали, но у Ивана то еще дочки были, так что то.....Оно кстати и в войну 1500-1503 года может сказаться

[LokaLoki]

С Волынью - взлетело бы. Регион богатый, а местная шляхта прокалена в боях и выставляет солидный контингент. Но уверен что именно за Волынь паны-рада ВКЛ костьми лягут, но из под контроля Вильны регион не выпустят.

В РеИ и легли, и не получилось ничего - возможно, как раз из-за Волыни. Для этого и "соорудил" тестя-Радзивилла. Если он будет заинтересован выкроить дочке (и зятю) княжество, не сможет ли он переубедить (и перекупить) панство?

Но тем не менее на рубеже веков там тоже "весело"...... причем как раз на момент развилки

Так Сигизмунда туда и отправляют - навести порядок, организовать сопротивление. Может быть, все же лучше в 1496м, осенью. Чтоб не передумал, когда татары начнут ходить, как к себе домой

Переяславля тоже нет, равно как и всего что восточнее Остера и южнее Путивля. Брацлавщина опустошена и малолюдна, хотя замки стоят.

Вроде бы, к 1480му там восстановили плюс-минус население. Это за 15-20 лет успели так все разрушить?

И Киев, вроде, еще в 1492 собирал таможни на 950 коп грошей, правда, с 1495го уже 750. Понять бы еще - цена товаров 21 тысяча коп в год - это много или, наоборот, значит, что Киев в глубоком кризисе.

Читал Барановича, с двумя миллионами украиноязычного населения в 1629м - зачитаешься. И не сразу поймешь, где и как передергивает.

Он за дочку Иван Васильевича ЕМНИП сватался

И Ягеллоны не влезли? Или князь Мазовецкий может себе позволить жениться, на ком захочет?

[Georg]

Вроде бы, к 1480му там восстановили плюс-минус население. Это за 15-20 лет успели так все разрушить?

Вроде бы население там было уже в 1440ых. Но в 1480ых там снова Дикое Поле, а Переяславль снова был разрушен. Князья Глинские удержались в Путивле (где их и застали московские воеводы, захватившие город в 1500 и пленившие там Богдана Федоровича Глинского.

Это за 15-20 лет успели так все разрушить?

ИМХО радикальная зачистка Левобережья была особенно важна для Крыма, ибо связь ВКЛ с союзной Большой Ордой осуществлялась через Мамаевичей Кыят-Юркинов Глинских ("у меня нет слуг больших и лучших чем Кыяты князья", как писал в Литву Шах-Ахмат), отмечены случаи зимовок Шах-Ахмата на Ворскле, и регион мог стать базой для совместных операций ВКЛ и Большой Орды против Крыма.

 

И Киев, вроде, еще в 1492 собирал таможни на 950 коп грошей, правда, с 1495го уже 750. Понять бы еще - цена товаров 21 тысяча коп в год - это много или, наоборот, значит, что Киев в глубоком кризисе.

Сам Киев как раз таки оставался относительно богатым городом, не смотря на катастрофу 1482 и на свое угрожаемое порубежное положение - ибо торговый караванный путь из Крыма и Кафы продолжал функционировать, и Киев являлся узловым пунктом транзитной торговли ВКЛ с востоком. Михалон Литвин несколько позднее находил в Киеве шёлк дешевле, чем лён в Вильне, а перец дешевле соли.

 

Падение таможенных сборов ИМХО связано как раз с новой активизацией татарских набегов на ВКЛ с 1496, что торговле не способствовало. Не из-за татар - они своих же крымских купцов, ходивших в Киев, не грабили - а из-за казаков, которые в обстановке войны не упускали случая раздербанить оказавшийся по зубам караван (в мирное время киевские воеводы карали за подобные акции).

Понять бы еще

В самой Вильне вроде только 500 коп собирали..

Изменено 4 Sep 2018 пользователем Georg

[LokaLoki]

Но в 1480ых там снова Дикое Поле, а Переяславль снова был разрушен.

Так война же, вроде, только в 1480м и началась? Или долго ли, умеючи, сжечь все, что горит... Найти бы подробную хронологию, когда и куда ходили, сколько полона привели. В смысле, если в район Переяславля (не дальше) ходили и позже - значит, было кого брать. А если с какого-то года ходят только дальше - то тоже понятно.

В самой Вильне вроде только 500 коп собирали..

То есть, Киев сам по себе вроде как выглядит как достойное место для Ягеллона-младшего, даже после набегов.

Может быть, еще Макарий может помочь с православными магнатами - уговорить на полу- или полностью автономное княжество, в котором можно будет продвигать православие. А католиков будет уговаривать Радивилл.

[LokaLoki]

Собственно, чем привлекает Казимир в Киеве в 1496/97 даже в ближайшей перспективе - может отмениться "Афера на замке Сучава" в 1497.

 

Вроде как братья Ягеллоны собрались в 1494м, и решили Стефана из Молдавии выгнать, а посадить там Сигизмунда. Владислав высказал резкий протест - мол, Стефан его вассал, и нечего его обижать. Правда, литовцы говорят, что никто не знает, о чем совещались братья. Но можно предположить, что все же да, решали именно это.

После чего в 1495м Ягеллоны попытались посадить Сигизмунда в Киеве. Если Сигизмунд выбирал между Киевом и Молдавией и хотел в Молдавию - он, пожалуй, и сам приложил руку к срыву переговоров. С другой стороны, если у него и правда любовь с Анной, и богатый тесть, у которого, правда, сыновей - как собак, и Владислав настойчиво рекомендует брать Киев, пока дают - может, и посговорчивее станет. Владислав, пожалуй, может и войска пообещать, против татар - ему Молдавию тоже защищать надо, хотя вряд ли пришлет.

В РеИ же, в 1497м, когда, возможно, стало ясно, что "не выгорело", Ян Ольбрахт, Сигизмунд и почти Александр пошли в поход на турок, но свернули на Сучаву и попытались взять ее штурмом. Владислав немедленно прислал 12 тысяч "миротворцев" - и те заставили Стефана и Яна Ольбрехта пожать друг другу руки.

После чего на обратном пути турки неожиданно атаковали польские войска и перебили весьма много поляков. Были ли среди атакующих молдоване - не до конца ясно, были, наверное, но, возможно, доказать это не смогли. нынешние историки пишут, что это и были бойцы Стефана, но есть статья, где уточняют, что турки точно там были, вот процентное соотношение не ясно. В РеИ Польша и Молдавия вскоре подписали мир, а Венгрия и Польша пообещали вместе бить турок - правда, запал у них закончился года через два-три.

Что интересно, весной 1497го Ян Ольбрахт продлил перемирие с Османами на три года - как по мне, не очень-то он и рвался воевать с ними.

 

Если же Сигизмунд садится в Киеве осенью 1496го, то и основная причина похода на Молдавию отпадает. То есть, основная-то причина, чей вассал Стефан - Венгрии или Польши, но у Яна, похоже, пропадает "официальная причина", а без нее, может, и не попрет против воли старшего брата.

А это значит, во-первых, отсутствие поражения. Во-вторых, вероятно, отсутствие "ответных" турецко-татарских походов 1498го. В-третьих, возможно, меньше обостряются отношения Александра Литовского и Ивана Третьего, но это еще почитать надо.

[Georg]

Или долго ли, умеючи, сжечь все, что горит...

Если задаться целью. (а стимул, как я сказал выше, имелся).

 

В смысле, если в район Переяславля (не дальше) ходили и позже - значит, было кого брать. А если с какого-то года ходят только дальше - то тоже понятно.

Ежели это ориентир - то и на Киевщине с середины 1490ых нечего брать. Татары прут через нее транзитом, беря полон в Белой Руси и на Волыни. Через Левобережье кстати тоже - так по время похода 1506, закончившегося разгромом орды под Клецком, татары шли Левобережьем, форсировав Десну ниже Чернигова и Днепр у Лоева.

Разница в том, что на Правобережной части Киевщины функционируют замки и гарнизоны, а на Левобережье - один Осетр и усе. Переяславский замок восстановлен лишь в 1585 году Константином Острожским (на что сохранилась грамота Стефана Батория от 6 марта 1585).

 

То есть, Киев сам по себе вроде как выглядит как достойное место для Ягеллона-младшего, даже после набегов.

Чисто внешне - не выглядит. Михалон описывает невзрачные, убогие на вид киевские "хаты", которые однако "полнятся драгоценными шелками, каменьями, соболями (zobolis) и другими мехами, пряностями...". По ходу киевляне, не смотря на богатство, не заморачивались монументальным строительством по той причине, что оное строительство могли в любой момент спустить на головешки - явный показатель той экстремальной ситуации, в которой жил тогдашний Киев.

 

Изменено 5 Sep 2018 пользователем Georg

[Geralt]

Киев являлся узловым пунктом транзитной торговли ВКЛ с востоком.

а в чем его узловость? днепр в этом  месте такой же как и в других  что мешало купцам спокойно плыть мимо него с учетом того что внутрений рынок киева и окрестностей минимален

[Georg]

днепр в этом месте такой же как и в других что мешало купцам спокойно плыть мимо него с учетом того что внутрений рынок киева и окрестностей минимален

А кто вам сказал что купцы плыли по Днепру?

[Роман Широков]

И Ягеллоны не влезли?

В РИ Иван предпочел отдать за Александра Литовского как более перспективного и богатого зятя.

Или князь Мазовецкий может себе позволить жениться, на ком захочет?

А кто ему собственно запретить то может? Он конечно вассал польского короля, но ровно потому что Мазовия составная часть Короны Польской. Конкретно же касаемо Яеглонов, так чисто формально он Пяст и их  на своем княжеском przyrodzenie  вертел

Изменено 4 Sep 2018 пользователем Роман Широков

[Geralt]

А кто вам сказал что купцы плыли по Днепру?

хм, хороший вопрос. Конкретно торговлю того периода я не изучал, но вроде как реки это всегда артерии торговли опять таки путь из варяг в греки да и важное значение волоков как перевалов из одной речной системы в другую в торговле на это намекают...

Изменено 4 Sep 2018 пользователем Geralt