Закавказье и Ближний Восток после Сайкс-Пико

[Вандал]

Следовательно как и в Реале поставят на национализм и кругом враги. 

Вот и вопрос -- долго ли они продержатся с такой позицией. Если кругом враги, значит, вооружаться надо, а финансы и так поют романсы.

Так а кемалисты - те же младотурки.

Нет, не те же. Младотурки подталкивали Османскую империю к войне, что обернулось её гибелью. Кемалисты показали, что сильная Турция может не быть воинственной. При этом они отказались от пан-исламизма, и довольно сильно прижали этот вопрос, вплоть до превращения Турции в светское государство.

У Греции при Константине два варианта - удерживать нейтралитет до конца или втянуться. В Реале ее втянули. Я не вижу варианта почему ее здесь не втянут

Повторяю: если война как в реале из-за убийства кого-нибудь в Сербии, то втянут, вне всяких сомнений. Высадятся под Салониками, просто потому что Сербии помогать надо, и дальше всё детерминированно. Если же война будет как-нибудь по-другому, и Сербия вне войны, то Греция может остаться нейтральной.

Изменено 10 Sep 2020 пользователем Вандал

[Крысолов]

Вот и вопрос -- долго ли они продержатся с такой позицией. Если кругом враги, значит, вооружаться надо, а финансы и так поют романсы.

До начала пмв дотянут, полагаю. И вообще у меня впечатление что тогда в Турции на перспективу думали мало

Кемалисты показали, что сильная Турция может не быть воинственной

Это они показали после победы. А тут им никто победить не даст

[Крысолов]

Если же война будет как-нибудь по-другому, и Сербия вне войны

Я не могу представить подобной ситуации. Как бы война не началась , сербы в стороне не остануться

[Вандал]

Я не могу представить подобной ситуации. Как бы война не началась , сербы в стороне не остануться

 

[Крысолов]

Хотелось бы доказательств 

Изменено 10 Sep 2020 пользователем Крысолов

[Вандал]

Хотелось бы доказательств 

У нас здесь постоянно меняются концепции. Как далеко мы ушли от того, что было в 2004? А от того, что было в 2007, когда мы с полковником Рабиновичем сидели в каком-то баре к Ингольштадте, пили weiss и работали над тайм-лайном? Помните, что в итоге получилось? А где весь этот гон от Читателя, когда форум переехал на новый движок, а я не захотел? Где всё это вообще? И Вы говорите мне, что просто не можете представить чего-то?

Доказательства будут, когда появится цепочка событий, возможно, ведущих к нейтралитету. Что я, с высоты всех этих лет, уже не могу исключать как что-то невозможное.

[Крысолов]

Повторяю: если война как в реале из-за убийства кого-нибудь в Сербии, то втянут, вне всяких сомнений. Высадятся под Салониками, просто потому что Сербии помогать надо, и дальше всё детерминированно. Если же война будет как-нибудь по-другому, и Сербия вне войны, то Греция может остаться нейтральной.

Итак, мои мысли.

Невтягивание Сербии в войну (по крайней мере на раннем этапе, так чтоб потом еще и Грецию не успели втянуть) возможно в вариантах

1. Отсутствие Балканских войн. Тогда да. И Сербия и Болгария слишком малы и при всей своей отмороженности побоятся сразу бросаться в огонь. Но как мы уже рассматривали, сдержать балканцев не получится и при малейшем ослаблении Османов они начнут войну. Разве что Россия должна горой встать за Турцию, но это мне кажется маловероятным

2. Балканские войны при которых все участники остались довольны. Это уже ближе к делу, но позволят ли великие державы удовлетворение сербских амбиций в полной мере? Я полагаю что нет. Даже если в АВИ к этому времени будет ФФ он ни за что не позволит сербам укрепится в Адриатике. 

Следовательно, где бы война не началась, болгары с сербами сцепятся. пусть даже сначала начнется как отдельная война. Впрочем, если в этой войне Сербию ситуативно поддержат центральные державы, а Болгарию Россия - то да,это вариант. Тогда Греческий нейтралитет не нарушат.

Но это ведет нас к третьему вараинту.

А почему вы считаете что война с Турцией это награда Греци за участие в ПМВ и при ее нейтралитете ей не позволят Турцию дерибанить? Тут вплоне может сложится русско-греческий союз против ревизионистов, пытающихся пересмотреть Севрские условия. Как бы наоборот, Венизелос всячески не требовал выступить против кемалистов, типа, надо наверстать упущеное в ПМВ

 

[Вандал]

Итак, мои мысли.

Ну вот видите, сами нашли вариант, для примера. И это Вы еще как следует не копнули, вариант, так сказать, на поверхности.

А почему вы считаете что война с Турцией это награда Греци за участие в ПМВ и при ее нейтралитете ей не позволят Турцию дерибанить? Тут вплоне может сложится русско-греческий союз против ревизионистов, пытающихся пересмотреть Севрские условия. Как бы наоборот, Венизелос всячески не требовал выступить против кемалистов, типа, надо наверстать упущеное в ПМВ

Но это не точно.

[Вандал]

Но как мы уже рассматривали, сдержать балканцев не получится и при малейшем ослаблении Османов они начнут войну.

Кстати, когда?

[Крысолов]

Кстати, когда?

Да вот считали вроде.

1911 год - война с Италией и младотурецкая революция. Плюс 3-4 года на консолидацию позиций Сербии и Болгарии и привет. Полагаю, как только у ФФ начнутся проблемы с Венгрией (вне зависимости от того пойдет он на обострение или нет в империи случится некоторое напряжение) - так и начнут. В общем зима 16-17 гг - норм срок.

[Вандал]

В общем зима 16-17 гг - норм срок.

Воевать зимой в горах? Ну-ну. Значит, 1917 год, дату начала возьму из реала. Впрочем, до этого еще далеко. Я пока еле-еле 1911 год дописываю.

[Крысолов]

Воевать зимой в горах?

В реале в октябре начали. Тоже не слава богу.

Ну-ну

А вообще забавно будет если из-за зимы первоначальные успехи у балканцев будут меньше и фронт стабилизируется раньше

Я пока еле-еле 1911 год дописываю.

Это в смысле авиация или полный таймлайн???

[Вандал]

Это в смысле авиация или полный таймлайн???

Авиация.

В реале в октябре начали. Тоже не слава богу.

Наверное, немножко подзатянули. Но, тем не менее, до снегов управились. Наверное, в условиях южных Балкан, октябрь -- это норм.

А вообще забавно будет если из-за зимы первоначальные успехи у балканцев будут меньше и фронт стабилизируется раньше

Так фронт не в горах стабилизировался, а под Адрианополем. В Македонии и Фракии они быстро управились.

P.S. Надо бы посмотреть, как там флотские программы пойдут у Греции и турок. Вполне может быть, что у греков уже будет, условно говоря, свой "Саламис", а у турок -- пустота. Это тоже может многое поменять.

[Крысолов]

Впрочем, если в этой войне Сербию ситуативно поддержат центральные державы, а Болгарию Россия - то да,это вариант. Тогда Греческий нейтралитет не нарушат.

Думаю над этим вариантом. Интересно, а что такого должен сделать ФФ чтоб изменить настрой сербских отморозков? Без этого я не могу представить ситуацию в коорой АВИ поддержит Сербию.

Хотя если это случится на фоне уже идущей ПМВ то и впрямь по всякому может выйти. 

[Вандал]

Интересно, а что такого должен сделать ФФ чтоб изменить настрой сербских отморозков?

Не ФФ.

В марте 1917 года Апис был арестован в ходе репрессий королевской власти против членов вышедшей из повиновения «Чёрной руки». Основной причиной считается то, что премьер-министр Н. Пашич и принц-регент Александр боялись стать очередными жертвами республикански-настроенных сербских радикалов. Королевский режим в Сербии считал идею республиканской Югославии — федерации всех южнославянских народов — угрозой для националистического проекта Великой Сербии. После военного трибунала 23 марта 1917 года Апис и три его сторонника были приговорены к смертной казни по обвинению в государственной измене. Полковник Драгутин Димитриевич был расстрелян утром 24 июня 1917 года (по другим данным — 11 или 27 июля) в пригороде Салоников, вместе с артиллерийским майором Любомиром Вуловичем и Раде Малобабичем.

Ваш К.О.

Впрочем, там же пишут, что:

Ссылаясь на дневник входившего в верховную управу «Чёрной руки» Ч. Поповича, Писарев отмечал, что Апис, узнав от В. Танкосича, что несколько человек хотят отправиться в Боснию и убить эрцгерцога, сказал: «Да пусти их!», — не веря, во-первых, что покушение удастся, и, во-вторых, не подумав, что это может стать поводом для войны

Конечно, отмороженности конкретно Аписа это не отменяет, а только подтверждает. Но, возможно, в этом покушении его вина и невелика. Так что отморозков в Сербии действительно хватало, но они могли сосредоточиться и друг на друге, чем дальше, тем больше.

Кстати, еще один момент: если у нас младотурецкая революция начинается в 1912, значит и борьба за Македонию идет до этой даты. Четыре лишних года эскалации насилия.

[Крысолов]

Ваш К.О

Без войны этого может не быть

Кстати, еще один момент: если у нас младотурецкая революция начинается в 1912, значит и борьба за Македонию идет до этой даты. Четыре лишних года эскалации насилия.

Не понял что вы имеете ввиду

[Вандал]

Без войны этого может не быть

Вполне может быть. Александр потихоньку прибирал власть к своим рукам. И священного пиетета перед заговорщиками, посадившими его династию на трон, не испытывал. Ну, может, не в 1917, а где в период 1918-1920.

Не понял что вы имеете ввиду

Взаимное ожесточение может нарасти, вплоть до распада Балканского союза или невозможности его создания. Хотя, конечно, маловероятно. Но может быть и такой вариант: еще больше не доверяя союзникам, участники Балканского союза более тщательно подходят к разделу шкуры неубитого медведя. В результате, за Первой Балканской не следует Второй.

 

[Крысолов]

Вполне может быть. Александр потихоньку прибирал власть к своим рукам. И священного пиетета перед заговорщиками, посадившими его династию на трон, не испытывал. Ну, может, не в 1917, а где в период 1918-1920.

В принципе согласен. Я бы Александру палец в рот не положил.

еще больше не доверяя союзникам, участники Балканского союза более тщательно подходят к разделу шкуры неубитого медведя. В результате, за Первой Балканской не следует Второй.

Хм. Если Албании Сербии не видать, то как они поделят Македонию чтоб все довольны остались?

[Вандал]

Если Албании Сербии не видать, то как они поделят Македонию чтоб все довольны остались?

А вот тут может сработать и личность Михаила. Лично приедет на арбитраж, всех очарует и всех убедит в необходимости компромисса. Кстати, может быть и так, что у болгар дела под Адрианополем могут пойти лучше. Ведь у нас больше лет на подготовку, болгары реально могут лучше подготовиться, той же тяжелой артиллерии закупить, например, плюс авиация, к 1917 году она уже не та, что в 1912 году, у болгар будет больше самолетов, и вопросы артиллерийской корректировки будут отработаны. Одним из козырей сербов будет меньше.

[Крысолов]

Одним из козырей сербов будет меньше.

Мда.

Но ведь какое дело может получится. Без разрыва сербо-болгарского союза и с началом ПМВ по другому поводу и сохранением нейтраитета балканских стран, не затребует ли Центр со временем транзита своих войск на Босфор, в помощь Турции?

[Вандал]

Но ведь какое дело может получится. Без разрыва сербо-болгарского союза и с началом ПМВ по другому поводу и сохранением нейтраитета балканских стран, не затребует ли Центр со временем транзита своих войск на Босфор, в помощь Турции?

Может быть много чего. ЕМНИП, нейтральная Швеция работала на обе стороны, и Антанта мирилась с поставками той же руды в Германию, потому что, в свою очередь, Швеция много чего поставляла Антанте. Так и здесь может быть: будут ограничиваться протестами на транзит войск из Германии в Турцию, в обмен на транзит военных материалов и снаряжения в Россию.  Но это, как говорится, совсем другая история. 

[Крысолов]

Но это, как говорится, совсем другая история. 

Я верю в немцев - с них станется попереть буром и запретит транзит для Антанты

[Вандал]

Я верю в немцев - с них станется попереть буром и запретит транзит для Антанты

Попытаться запретить. А что они сделают? Болгария плюс Сербия -- это Вам не одна Сербия. И с выделением новых дивизий у австрийцев не густо (у немцев, впрочем, тоже). Могут, конечно, наехать на Румынию, напомнить про старый договор. Не думаю, что получится. Ибо, опять же, чтобы давить силой, нужна та сила, которую можно продемонстрировать. А не будет.

[Крысолов]

А не будет.

А если станет вопрос о блокировке Проливов? Вот затянут русские Болгарию в войну и высадят десант чтоб штурмовать Царьград.

А дивизии наскребут предположим за счет отказа от Горлицкого прорыва. Или Вердена.

Изменено 14 Sep 2020 пользователем Крысолов

[sigulin.maxim]

блокировке Проливов

От Дуная до проливов 600 км через две неслабые горные системы (планина и родопы). Не дойдут быстро, а дальше логистика. Антанте проще привезти к проливам войска по морю, чем цннтральным пилить по суше