Закавказье и Ближний Восток после Сайкс-Пико

400 сообщений в этой теме

Опубликовано:

У меня уже давно нет возможности отслеживать всё, что кто-то постит

Так вы ж сами мне писали что почитаете. Вкратце - русские потребовали автономной армении в пределах 6 вилайетов с выборным управлением

Получили две автономные зоны в границах 4 вилайетов с назначенными комиссарами их нейтральных стран для наблюдения и контроля

Вот, честно говоря, не понимаю важности этого вопроса для России. Создать занозу, аналогичную той, что стала Сербия для Австро-Венгрии?

А кто сказал что все приобретения будут на пользу?

А вы что предлагаете в Австрии попросить? Проливы отпадают, т.к. обмен Боснии на гарантии Австрии поддержать Россию как то не слишком равноценны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так вы ж сами мне писали что почитаете.

Значит, не сложилось почитать. А теперь уже забыл, где это было выложено. И, если что, времени читать у меня, по-прежнему, нет.

Или это та же статья, где про отмороженных дашнаков?

А кто сказал что все приобретения будут на пользу?

Это возражение не объясняет важности этого вопроса для России. 

А вы что предлагаете в Австрии попросить?

Вот какое отношение Австрия имеет к Армении вообще? И я ничего не предлагаю. Я предлагаю искать, что России в то время могло быть интересно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И, если что, времени читать у меня, по-прежнему, нет.

ну я выше в двух словах описал

Я предлагаю искать, что России в то время могло быть интересно.

я кроме проливов ничего не вижу. Но их не получить

 

 

разве что АВИ должна будет конкретно поделится с Сербией и одним Санджаком тут не отделаться

Изменено пользователем Крысолов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну я выше в двух словах описал

Тогда я ничего не понял. Когда это Россия потребовала, от кого потребовала, почему те, от кого она это потребовала, согласились, и что помешало осуществлению?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Когда это Россия потребовала, от кого потребовала, почему те, от кого она это потребовала, согласились, и что помешало осуществлению?

http://fai.org.ru/forum/topic/44769-zakavkaze-i-blizhniy-vostok-posle-sayks-piko/?do=findComment&comment=1647437

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну вот, и в первых же абзацах мы видим, что Османская империя была сильно ослаблена поражениями в итало-турецкой и, особенно, в Балканской войне. При этом, нужно отметить, что свершилось это все уже после революции, то есть, под властью младотурок. Они, так сказать, пожали плоды своей деятельности, что неизбежно связано с утратой веры в себя и свои возможности, временным периодом слабости. А что у нас? Да итало-турецкая война проиграна, но не младотурками, а султаном. После войны свершается революция, приходят новые люди, имеющие определенные надежды и иллюзии. Причем, иллюзии могут быть не только у младотурок, но и у армян, это несколько утишает их настроения. Недаром, в реале вопрос армянским католикосом был поднят в 1912, а в не 1908 году. Далее, никакой Балканской войны пока нет. То есть, ситуация совсем другая. Почва для требований армянской автономии пока не готова.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почва для требований армянской автономии пока не готова.

Ну тогда даже и не знаю что Россия может получить. Пусть тогда друг Вилли за союзника порадеет и расплатится уступками даже и не знаю где. А нет, знаю. В 1914 году надо было переподписывать русско-германский торговый договор. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

Интерактивная карта османской переписи 1914 года (данные переписи отражают этнические и религиозные общности в официальных отчетах Османской империи).

 

https://maphub.net/tufankaya/ottoman-atlas

 

 

Изменено пользователем Крысолов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Также нам сообщают

 В проправительственной газете Yeni Şafak вышла довольно интересная статья под названием «Проблема кемалистов с религиозными курдами» 

 

Полностью переводить не будем, перечислим лишь основные положения: 

 

 В начале 20 века большинство курдов были религиозными людьми и мыслили не в рамках этнической нации, а в рамках нации Уммы [религиозная община].

 

Именно такие курды и подвергались преследованиям со стороны кемалистов, в отличии от курдов-модернистов. 

 

 В период национально-освободительной войны действовал курдско-турецкий союз. 

 

Освободительная война была немыслима без курдов. Мустафа Кемаль заботился об активном участии курдов в национальной борьбе. Мустафа Кемаль-Паша часто упоминал турков и курдов как братьев по Исламу.

 

Упразднение Османского халифата стало поворотным моментом в турецко-курдских отношениях. 

 

Навязывание турецкой идентичности, подавление курдского языка и упразднение религиозных институтов вызвали резкий подъём этнического национализма среди курдов. 

 

Ответственность за жертвы всех восстаний с обоих сторон несет менталитет CHP  [партии кемалистов]

 

Изменено пользователем Крысолов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Так что во время войны с кемалистами на поддержку курдов не следует рассчитывать, зато когда все успокоится могут сыграть на курдском сепаратизме

Изменено пользователем Крысолов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В проправительственной газете Yeni Şafak вышла довольно интересная статья под названием «Проблема кемалистов с религиозными курдами»

зная о горячей любви исламистов Эрдогана к кемалистам, я бы сравнил эту статью с обвинениями Ленина в закладывании бомбы под СССР, полагаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

статью с обвинениями Ленина в закладывании бомбы под СССР

ну так есть такие мнения на левом фланге. Кое кто топит, за то что мудрый сталин хотел всех автономизировать, а троцкисты и левые перемогли и продавили Ленина, тем самым, подложив СССРу большую свинью...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

зная о горячей любви исламистов Эрдогана к кемалистам, я бы сравнил эту статью с обвинениями Ленина в закладывании бомбы под СССР, полагаю

Тем не менее нельзя отрицать что при султане и младотурках курды были весьма лояльными стамбульским властям.

И Кемаль развернул свою светскую политику уже после победы над интервентами. Так что я статье вполне верю, курдский национализм это производное от антикурдской политики кемалистов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Впрочем не все так однозначно 

 

Лозунг "Как счастлив тот, кто говорит: "Я турок"" ("Ne mutlu Türk'üm diyene) широко связывают с именем Мустафы Кемаля, особенно с его речью от 29 октября 1933, посвященной 10-летию Республики.

 

Но этот лозунг использовался еще младотурецкими властями в поздней Османской империи, и уже тогда безумно раздражал курдов.

 

Нури Дерсими, курдский писатель и националистический идеолог, вспоминает как после Балканских войн 1912-1913 комитет Единство и Прогресс развернул пропаганду туркизма. Сам Дерсими тогда был курдским студентом, изучавшим ветеринарную медицину в Стамбуле.

 

"[Турецкая националистическая позиция, которую ЕиП занял после Балканских войн], повлияла на курдскую молодежь [в Стамбуле]. Даже те курды, которые не интересовались курдским делом, были взволнованы и видели в турках своих врагов . . . . Когда мы ходили в школу, мы видели на доске тюркистские лозунги большими буквами: "Как счастливы те, кто называет себя турками" и "Да здравствуют турки!". В ответ мы писали на доске "Да здравствуют курды и Курдистан!" и "Счастлив тот, кто говорит: я курд". 

 

В общем, как и в случае с арабским национализмом, курдскому национализму проложил путь национализм турецкий, на который в свою очередь повлияли национализмы балканских народов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а троцкисты и левые перемогли и продавили Ленина

любимый вопрос на семинарах по Истории КПСС : как получилось, что в Ленинском Политбюро сплошь сидели враги народа - я был знаком с ассистенткой которая такие семинары вела, не было такой группы, где бы это не спрашивали, поди не врала, полагаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

я был знаком с ассистенткой которая такие семинары вела

И что отвечали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

любимый вопрос на семинарах по Истории КПСС : как получилось, что в Ленинском Политбюро сплошь сидели враги народа - я был знаком с ассистенткой которая такие семинары вела, не было такой группы, где бы это не спрашивали, поди не врала, полагаю

это уже в позднесоветское время полагаю?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

это уже в позднесоветское время полагаю?

если 77-ой это позднесоветское время, то да, полагаю

И что отвечали?

изворачивались кто как мог, типа при Ленине эти враги народа были ого-го, а вот потом испортились - звучало неубедительно, полагаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если 77-ой это позднесоветское время, то да, полагаю

Да уж. Попробовали они в мечети 1937ом...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Протурецкая, но интересная статья про теракт 1905 года, в котором дашнаки чуть не убили Абдул-Гамида

https://www.trtrussian.com/politika/vzryv-u-dvorca-jyldyz-ubit-sultana-i-kinut-armyanskij-narod-pod-kartech-5242306

еще раз подтверждает что ребята были ничуть не менее отмороженные чем Чёрная Рука

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще-то, целью, которую мы преследуем при написании таймлайна, является оттягивание первой мировой насколько возможно

А можно узнать, зачем?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А можно узнать, зачем?  

Затем что так интереснее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Затем что так интереснее.

Весьма краткий ответ...

Лучше одну Мировую войну иметь, это да.

Просматриваю темы, где-то Вы опять недавно писали о численности населения в МЦМ.  Но где...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Карта с греко-армянским расселением на 1900 год (и сравнение на 2000)

Я так скажу - не знаю что с Арменией, но походу Понт от Батума до Герисуна Россия удержит при массовой поддержке местного населения. Греки не такие отмороженные, и видя что там на "кемалистских" территориях творится обеими руками и ногами проголосуют за сохранение российской оккупационной власти.

0-02-05-b7ea22b0fe98e35ce3a87104e0292b36426ff5efb24042d78975795a53e70251_full.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Интересное мнение о политике младотурок 

Вообще,  на что рассчитывало османское правительство, вступая в Первую мировую войну? Что младотурки действительно хотели получить, раз ввязались в Великую войну? Тем более что вчера как раз была годовщина подписания османско-германского соглашения и начала османской мобилизации. 

 

В целом ожидания османских лидеров состояли из четырех частей.

 

Во-первых, они надеялись заключить выгодный договор о союзе с Германией, которая должна была обеспечить защиту как от европейских, так и от балканских держав. Возобновляемый пятилетний германо-османский оборонительный союз от 15 января 1915 года удовлетворил эту потребность, обеспечив защиту Германии от нападения со стороны России, Франции или Великобритании. а также «коалиции, состоящей как минимум из двух балканских государств». В то время это казалось большим дипломатическим успехом османов, хотя поражение Германии покажет, что это была стратегическая ошибка. 

 

Вторым ожиданием от войны было полное восстановление османской власти в различных автономных регионах империи. Османская отмена статуса самоуправления Горного Ливана в июле 1915 г. дает намек на то, что ожидало многие такие регионы в событие победы. Османское министерство иностранных дел провело обширную подготовительную работу по истории и юридическим обстоятельствам автономий в таких регионах, как Кувейт, Катар, Неджд, Бахрейн и даже Хадрамаут и Оман, в ожидании расширения центрального контроля Османской империи над этими областями. 

 

Предполагалось, что уход англичан с Аравийского полуострова позволит осуществить вековое стремление Османской империи к полному суверенитету и в то же время удовлетворить стратегические интересы Германии. Восстановление централизованного контроля над Египтом и Судан сочли нереальным (послы, которым было поручено подготовить меморандум по этому поводу, отметили, что Египет и Судан могут юридически вернутся в состав империи, но при этом в свете «почти столетнего автономного правления», было бы предпочтительнее сохранить их нынешний статус). В любом случае считалось, что их привязанность к империи могла быть усилена. Алжир и Тунис тоже можно было бы приблизить к центру. Что касается проливов Босфор и Дарданеллы, то либо они должны были полностью вернуться под османский контроль, либо возвращался статус-кво, существовавший между 1856 и 1871 г., предусматривавший нейтрализацию Черного моря. Конечно, ничего из этого не произошло.

 

Третий набор османских ожиданий в 1914 году был связан с возможностью территориальных  приобретений. Если Греция вступала в войну на стороне союзников, османы надеялись, что северные острова Эгейского моря, оккупированные во время Первой балканской войны, вернулись бы к ним. У них были аналогичные планы для Кипра, оккупированного британцами, и позднее для островов Додеканес, когда Италия вступила в войну. 

 

На восточном фронте османы стремились к восстановлению трех анатолийских провинций, потерянных в 1878 году, а также к влиянию на Кавказе. К слову, одно из османских условий допуска немецких крейсеров в Дарданеллы состояло в том, что «Германия должна обеспечить небольшое изменение границы в Восточной Анатолии. это позволило бы установить прямой контакт с мусульманами России». И по результатам Брест-Литовских соглашений эти провинции действительно перешли к Османам. Ходили также разговоры о «Великом Туране» - цепочке про-османских государств от Кавказа до Центральной Азии.

 

Последняя надежда, которую питало османское руководство в начале войны заключалась в том, что она предоставит возможность отменить унизительное оковы иностранных капитуляций раз и навсегда. Они предполагаили, что устранение экономических и правовых ограничений позволят государству установить государственную монополию на такие материалы, как нефть и сахар, и исправить таможенные тарифы по желанию, тем самым мобилизуя ресурсы, необходимые для запуска амбициозной программы экономического развития, которая способствовало бы росту промышленного сектора Османской империи. Из всех их надежд и ожиданий это было единственное, которое выполнили в сколько-нибудь заметной степени, хотя экономический крах и распад империи устранили многие потенциальные выгоды от отмены капитуляций.

 

 

На счет союза ОИ с Германией. Хотя союз с Германией не стал случайностью, учитывая ранние связи (военные особенно), за несколько лет до этого османы безуспешно пытались найти хоть какого-то союзника, и даже в 1914 году предлагали такой союз Британии, Франции, России, Австро-Венгрии. Все отказывалась, включая первоначально и немцев. Предыдущие войны показали слабость османов как военной силы, поэтому для себя особой выгоды в таком союзнике никто не видел, а вот брать обязательства по защите никто не хотел. Иначе говоря, османов было выгоднее иметь даже врагами, чем союзниками. 

 

О пути османов к Первой мировой войне напишу как-нибудь подробнее, но в целом отмечу, что популярное мнение, будто «немцы втянули османов в войну» никак не соответствует действительности. Немцы конечно приложили все усилия, чтобы Османы, которые и после подписания соглашения не очень-то стремились воевать (3 августа они объявили о нейтралитете и вообще тянули до сентября), все же воевали по настоящему.

 

А так, все сами. Могли ли не влезть в войну? Могли наверняка, но надо понимать, что у людей, которые были у власти в ОИ, существовало стойкое убеждение, что спасти страну невозможно без союзника вроде Германии, национальной мобилизации и реформ. А так как они, подобно многим их современникам, пребывали в иллюзии, что война эта завершится быстро, то им казалось, что участие в войне это вполне допустимая цена для сохранения империи.

Изменено пользователем Крысолов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас