Большевики в Предпарламенте и Октябрьская контрреволюция: обсуждение мира ОСП


656 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

В перспективе, что нам это даёт? Ратификация Хиджазом Версаля и поддержка как минимум иракских войск а как максимум англичан во время второй саудо-хашимитской войны. Абдул-Азиза, конечно, целиком забороть не получится, тем более что Джеббель-Шаммар он уже скушал, но вот "объединённого Неджда и Хиджаза" может и не быть, а если Абдул-Азиз не заборет ихванов в 29-м, то для саудитов всё кончится плохо, и будет в пустыне Утайбидская или Мутайридская Аравия, а рашидов съедят хашимиты, замутив Мега-Трансиорданию от Аммана до Хаиля...

Изменено пользователем de_Trachant

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

11.04 - правительством Ниедры и советским правительством подписан Двинский мир. Граница прошла по довоенной границе Эстляндской губернии, Чудскому и Псковскому озёрам, границам Лифляндской и Витебской губерний, далее по линии Якобштадт - Славянишки - линия р.Свенти от Оникшт (исключительно) до Янова (ислкючительно) - Правенишки - р.Неман

10.04 - в РСФДР начинается реформа административного деления, упраздняются губернии, федерация теперь состоит из автономных республик, краёв и областей. Автономных республик 13 - Абхазская, Азербайджанская, Армянская, Белорусская (в её составе - Литовская и Латвийская АО), Дагестанская, Киргизская (Кара-калпакская и Горно-киргизская АО), Крымская, Молдавская, Татаро-Башкирская, Туркменская, Узбекская (Памирская и Таджикская АО), Украинская, Эстонская

Что-то я не понимаю. Если граница с Балтенландом проходит по старой границе Эстляндской губерии, то откуда берётся Эстонская АО? Из Нарвы без Кренгольма? Всё, разобрался.

В сетке АТД куда-то пропали Адыгея и Западная область (Смоленск/Брянск).

Немаловажно, что в РИ подобная сетка АТД формировалась все 1920-е годы, с большим скрипом (например, Нижкрай образовали лишь в 1929 г.). А по Вашему тексту создаётся впечатление, что она создалась мгновенно.

Изменено пользователем Alex

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Немаловажно, что в РИ подобная сетка АТД формировалась все 1920-е годы, с большим скрипом (например, Нижкрай образовали лишь в 1929 г.). А по Вашему тексту создаётся впечатление, что она создалась мгновенно.

Да, спасибо что указали, разумеется это происходит не одномоментно. Я позже распишу муки при нацразмежевании Азии, и прочие прелести. Западная область присоединена к большой Белоруссии, во имя вычищения наследия Мясникова.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:


С огромным интересом слежу за таймлайном. Большое спасибо и пишите еще!

Западная область присоединена к большой Белоруссии, во имя вычищения наследия Мясникова.

А будет ли в АИ присоединение к Белоруссии восточной Белоруссии?
Мое понимание такое, что в РИ Гомельскую, Могилевскую и Витебскую области присоединили по результатам поражения в Советско-Польской войне, чтобы республика не состояла, фактически, из неполной Минской губернии. А так ЛитБел в АИ за исключением того, что осталось в составе Балтенланда, полностью входит в состав РСФДР, я бы ожидал, что РИ-Восточная Беларусь в Белорусскую Республику входить не будет (де-факто Восточная Беларусь не имела даже зачатков белорусского национального движения; в РИ республику нужно было увеличить и появились утверждения, что там жили русифицированные белорусы, в АИ в этом нужды нет).
Соответственно, на карте Республика, вероятно, выглядит как-то так
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map_of_Litbel_1919.svg?uselang=ru (желтая часть, в основном, входит в Балтенланд, но граница западнее, а часть юго-западнее Ковно - польская).

Вообще, интересна судьба белорусского национализма. Только что прочитал рецензию на книгу про него https://carnegie.ru/commentary/81819 (извиняюсь, за источник, но книгу пока не прочитал). Утверждается, следующее:
1. До ПМВ белорусский национализм практически отсутствовал, до 1914 года в мире не было ни одной школы на белорусском.
2. В ходе войны немцы на окупированной ими территории создали 1300 школ, планируя использовать белорусский национализм против поляков.
3. Тем не менее, до советско-польской войны поддержка белорусского национализма была исчезающе малой (а в РИ Восточной Белоруссии отсутствовала - немцы туда дошли совсем ненадолго)
4. Дальше белорусское национальное строительство взлетело благодаря тому, что Польша заняла большую часть Литбела, а Союз хотел легитимизировать свои претензии на Западную Белоруссию.
5. Т. к. Советская Белоруссия оказалась совсем крошечная, в ее состав в 1924 году передали Витебскую и Могилевскую область, а в 1926 - Гомельскую. На момент передачи на белорусском там говорило меньше 5 процентов населения.
Я бы предположил, что в АИ как минимум пункт 5 отменяется (а значит Гомельская губерния с Гомелем и Минском и Витебская губерния на пару со Смоленской и Брянской образуют Западную Область), а, вполне вероятно, что и п. 4 (что, уже, впрочем, далеко не гарантировано) т. к. большого резона сильно вкладываться в создание почти с нуля белорусской нации у РСДФР нет. В последнем случае Белорусская республика может повторить судьбу условной Карело-Финской.


Не связанный с Белоруссией вопрос: прошу разрешения порисовать карты Венгерской Советской Республики и провести расчет населения в АИ. Давно интересовался этим вопросом, может получится интересно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Соответственно, на карте Республика, вероятно, выглядит как-то так https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map_of_Litbel_1919.svg?uselang=ru (желтая часть, в основном, входит в Балтенланд, но граница западнее, а часть юго-западнее Ковно - польская).

Вообще, интересный вариант, надо будет глубже копнуть эту тему. У меня пока из приобретённого только монография "Белорусские земли в советско-польских отношениях 1918-1921 гг." из серии "Новейшие исследования по истории России" от Центрполиграфа, но из-за несчастной пандемии она осталась на работе, а я сижу дома, так что книжка лежит и ждёт прочитания :( 

4. Дальше белорусское национальное строительство взлетело благодаря тому, что Польша заняла большую часть Литбела, а Союз хотел легитимизировать свои претензии на Западную Белоруссию.

там ещё поляки нехотя подобрали Белорусскую Народную Раду, и пытались формировать какие-то войска, но, естественно, национализм они приветствовали только в антисоветской-пропольской форме, эдакий вариант "Срединной Литвы".

большого резона сильно вкладываться в создание почти с нуля белорусской нации у РСДФР нет. В последнем случае Белорусская республика может повторить судьбу условной Карело-Финской.

Звучит довольно логично, я бы даже сказал, не Карело-Финской, а Дальневосточной

прошу разрешения порисовать карты Венгерской Советской Республики и провести расчет населения в АИ. Давно интересовался этим вопросом, может получится интересно.

Да, конечно,рисуйте) Границы - примерно этнические, я ориентировался на карту национальностей А-В (без области расселения секеев, само собой, но включая (в этой АИ) плебисцитные Братиславу и Кошице), которую взяли бы при "практической реализации 14 пунктов Вильсона" по образцу греко-турецкого размежевания по Лозанне. Но тут есть одна тонкость, и называется она "Подкарпатская Русь": я сейчас более подробно пересматриваю Восточный фронт ПМВ в 1918 без Бреста, и есть коварная мысль мобилизовать венгерских военнопленных, и сформировать из них дивизии интернационалистов, которые сначала будут защищать немецкоопасные направления от наступления противника, а когда тот посыплется, будут пробиваться прямым путём в Венгрию, как в этой АИ сделали чехословаки. А кратчайший путь у них - через Закарпатье, где с начала 1919 года автономия в составе ВСР. Вот я и думаю - удастся ли венграм удержать Закарпатье в этом случае? Скорее всего нет, ведь все войска будут брошены на наступление против румын. Но возможны варианты...

С огромным интересом слежу за таймлайном. Большое спасибо и пишите еще!

Спасибо что читаете, постараюсь писать почаще)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ориентировался на карту национальностей А-В

То есть граница первого венского арбитража

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

автономия в составе ВСР

Что там с ЗУНР?

 

несчастной пандемии она осталась на работе, а я сижу дома,

А нас на карантин не распускали так что сижу на работе мучаюсь с тем как тут Киевстар "прекрасно" ловит 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Витебскую и Могилевскую область, а в 1926 - Гомельскую. На момент передачи на белорусском там говорило меньше 5 процентов населения.

Очень странные цифры. Насколько им можно верить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что там с ЗУНР?

по Парижу независима (плебисцит), по факту строит тесные отношения с РСФДР, Чехословакией и Венгрией, потому что поляки - вот они, а западноукраинцы по факту виноваты уж тем, что Варшаве хочется кушать. 

То есть граница первого венского арбитража

без территории секеев (и лежащей между ней и Венгрией Северной Трансильвании)  - румын обкромсали (вернее, отбили обратно свои территории) по линии Сату-Маре - Орадя - Арад. Темешварский банат, понятно, попилили румыны с сербами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Парижу независима (плебисцит

У меня чуйка что она войдёт в состав России на правах отдельной ар, но доказать не могу

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Туркменская, Узбекская (Памирская и Таджикская АО),

Ни туркмен  ,ни  узбеков  на тот  момент  не  существовало  .

Это  конструкции  советского  времени .

Были  племена  тюрков-сартов  .

Повернись  ситуация  по другому  и мы-бы  имели  совершено  другие   народы Средней  Азии  и в  совсем  других  этнических  и  государственных   границах  .   

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Были  племена  тюрков-сартов  .

пардон, сарты - это осёдлое население Мавераннахра и Ферганы, как тюрко-, так и ираноязычное, социальный статус а не этнос. "Придумали" скорее таджиков, объединив под этим наименованием памирцев и ираноязычных осёдлых жителей вроде согдов. Узбеки как этнос существовали, в виде как осёдлых тюркоязычных сартов, так и дешт-и-кипчакских и прочих кочевников. Туркмены - закаспийские потомки огузов, в массе своей кочевые.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

пардон, сарты - это осёдлое население Мавераннахра и Ферганы, как тюрко-, так и ираноязычное, социальный статус а не этнос. "Придумали" скорее таджиков, объединив под этим наименованием памирцев и ираноязычных осёдлых жителей вроде согдов. Узбеки как этнос существовали, в виде как осёдлых тюркоязычных сартов, так и дешт-и-кипчакских и прочих кочевников. Туркмены - закаспийские потомки огузов, в массе своей кочевые.

Ну ,да   и это  тоже  .

Но  надо  признать  ,что  в качестве   наций  и  даже   народов   ни узбеков  ни  туркмен  ,ни  таджиков  -  собственно  не  имелось  .  

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В любом случае, вопрос размежевания напрашивался, и в этом вопросе есть несколько очевидных пойнтов:

1. Тюркоязычные (огузская группа) кочевники полупустынь и пустынь Закаспия очевидно отличаются по экономическому и культурно-бытовому укладу от всех прочих = Туркменская автономия, возможно самостоятельная республика, возможно АО в составе кого-то ещё

2. Имеются ираноязычные племена - осёдлые жители юго-востока бывшей Бухары. Ещё имеются другие ираноязычные жители Памира (Бадахшана), отличающиеся от первых. Две (или одна, если под одну гребёнку загонять) готовых национально-культурных автономии, Таджикская и Памирская (или только таджикская).

3. Есть кочевое тюкоязычное (кипчакская группа) население степей - киргиз-кайсаки ака казахи. С ними вопроса не возникает.

3. Имеется горно-кочевое население бывшей Семиреченской области - кара-киргизы, близкое к киргиз-кайсакам ака казахам по языку (кипчакская группа), но далёкое по экономическому и культурно-бытовому укладу. Имеются также осёдлое население южного берега Арала - каракалпаки, также близкое по языку но далёкое по укладу. Куда их пристегнуть? По идее, к казахам, как две автономии - каракалпакская и кара-киргизская (ака просто киргизская). 

4. Имеется, наконец, осёдлое население бывших Хивы, Бухары и Ферганской долины, в большинстве своём тюркоязычное (карлукская группа) - узбеки по самоназванию, или сарты с точки зрения кочевых народов. Есть родственное этому населению кочевое равнинное население, которое близко по языку (карлукская группа), да так, что ни к туркменам, ни к казахам, ни к киргизам его не пристегнёшь.

Собственно, логичный вывод - четыре крупных автономии - ираноязычная, тюрки огузской группы, тюрки карлкуской группы, тюрки кипчакской группы. Ираноязычных можно при желании пристегнуть к узбекам, благо и те и те осёдлые. Вот и получается: "Казахстан" с автономными киргизами и каракалпаками, "Узбекистан" с автономными таджиками и памирцами, и "Туркменистан".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, конечно,рисуйте) Границы - примерно этнические, я ориентировался на карту национальностей А-В

ОК, большое спасибо. У меня есть данные переписи АВИ 1910-1912 (где указан в т. ч. этнический состав населения вплоть до деревень) и основанные на них карты этнические карты каждого графства. Буду пользоваться ими.

Там еще из спорных регионов Северная Воеводина/Бачка, где венгров большинство (и до сих пор они составляют около половины населения). а сербов почти нет и где находится третий по населению город Венгрии Суботица/Сабадка. Кажется логичным, что если по остальным границам проводятся плебисциты, то и на южной границе произойдет что-то подобное (тем более, что были упоминания, что в РИ во второй половине 30-х разговоры о проведении размежевания и обмена населением, вроде бы, даже Югославия на него согласилась; пруфов правда не нашел).
В АИ с северной Воеводиной все как в РИ или тоже проходит плебисцит?

 

Звучит довольно логично, я бы даже сказал, не Карело-Финской, а Дальневосточной

Тоже хотел сначала упомянуть ее. Но это, вероятно, зависит от того, какая в АИ ситуация с коренизацией и борьбой с великорусским шовинизмом. Если все более-менее как в РИ, то, вероятно, Белорусская Республика (или ЛитБел) в каком-то виде останется. Другое дело, что Витебской, Могилевской и Гомельской областей и Речицкого округа ей, вероятно, не передадут, а сама республика, возможно, будет менее белорусской - с более сильным русским, польским, идиш и, может быть, литовским компонентом.


Еще один мелкий вопрос связан с судьбой Печенги/Петсамо. В РИ она была передана Финляндии в обмен на контролировавшиеся Финляндией Репольскую и Поросозерскую волости, а также республику Северная Ингрия. В АИ дела у РСДФР, в целом, идут лучше и я не уверен, что Финляндия в АИ эти области контролирует (особенные сомнения вызывает Северная Ингрия).
Но если это так, то обмен не состоится, а граница РСДФР может быть в точности по границе Великого Княжества.

Очень странные цифры. Насколько им можно верить?

Утверждается, я так понял, не то, что в Восточной Белоруссии говорили на чистом среднерусском, а что носителям восточно-белорусских диалектов было сложно осваивать белорусский язык, основанный на западно-белорусских диалектах, и только 5% населения на востоке говорило на чем-то близком к литературному белорусскому языку.
Вообще,  белорусский языковой континуум на северо-востоке (
витебско-могилевская и полоцкая группы говоров) ближе к западно-русским диалектам, чем к литературному белорусскому.

Впрочем, имело бы смысл посмотреть на то, насколько корректно в обзоре передали утверждения автора исходной работы, и как именно он их обосновывает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В АИ с северной Воеводиной все как в РИ или тоже проходит плебисцит?

Ага, это северная Бачка. Бачку, по идее, и так попилили по Трианону, а в Баранье ИРЛ группировались остатки коммунистов, где вместе с социалистами-сербами пытались создать собственную республику (в ЭАИ, конечно, такого не будет). В 1920 году банатские немцы пытались продавить собственную республику, включающую Бачку, но не фартануло. Полагаю, что будет как и ИРЛ - если румыны проехали на собственной наглости, и их защищать особо никто не будет, то югославы - на тот момент клиенты французов, и обладают внушительной армией, и конфликт ещё и с ними - последнее, что нужно Венгрии.

 

Но это, вероятно, зависит от того, какая в АИ ситуация с коренизацией и борьбой с великорусским шовинизмом

Значительно слабее - главный борец лежит на одном из кладбищ Петрограда

 

(особенные сомнения вызывает Северная Ингрия)

т.к. нет продразвёрстки, то нет и большинства причин крестьян Карельского перешейка бунтовать

 

В АИ дела у РСДФР, в целом, идут лучше и я не уверен, что Финляндия в АИ эти области контролирует

всё так, плюс Финляндии может быть обещана поддержка на уровне Лиги Наций в Аландском кризисе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В связи с этой темой беру на себ ответные обязательства в виде карты МОСП на 1/1/1924
y2LxdAU.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, прилагательное "Советский" на английский в ЭАИ будет переводиться как "Soviet" или "Council"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

беру на себ ответные обязательства в виде карты МОСП на 1/1/1924

благодарю :)

 

прилагательное "Советский" на английский в ЭАИ будет переводиться как "Soviet" или "Council"?

А вот кстати отличный вопрос, когда "совет" стал переводиться на мировые языки именно как "soviet". И по каким именно правилам это переводится. Емнип, когда это часть "личного имени", типа Petrograd Soviet, Mossovet или Soviet Union, то таки да, а когда Council of Workers and Soldiers Deputies или Provisional Counsil of the Russian Republic - то нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Закарпатье у нас под Венгрией или під вільною ЗУНР?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Автономная республика в составе ВСР, каковой изначально и была, пока не пришли чехособаки

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Автономная республика в составе ВСР, каковой изначально и была, пока не пришли чехособаки

т.е. Венгрия соответствует РИ границам на 1/9/39 + Братислава

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

РИ границам на 1/9/39 + Братислава

РИ границы на сентябрь 1939 + Братислава + Кошице + на востоке - по линии Сату-Маре - Орадя - Арад, то есть, простите, конечно же Сатмарнемет - Надьварад - Арад. Полагаю, можно ориентироваться на границу расселения венгров (не считая секеев, разумеется) на этой карте, а на севере - на этой (пусть она и более поздняя, и Кошице показано со словацким населением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Правильно ли я понимаю, что Пестамо финский, а границы Молдавской АР соответствуют Бессарабской губернии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

карты МОСП на 1/1/1924

Мой прогресс в Европе

atf5RYP.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас