Большевики в Предпарламенте и Октябрьская контрреволюция: обсуждение мира ОСП


656 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Почти любой спор между политиками выплескивается на улицы

...причем чем политики левее, тем активнее выплёскивается, ибо толпа почти всегда ридикюльнее правителей. Спасибо за мысль, будем думать

Зиновьев и ко(прекрасно это понимая) вполне могут поднять волну возмущения ширнармасс. Враги народа хотят сдать народу колыбель революции, нас предали, бей этих, как его, предателей.

наверное это было бы актуальнее летом-осенью 1918, а весной не до жиру, быть бы живу.

А не факт что он его предложит. Он же не глава делегации, если чего не он будет крайний. 

Может быть... В любом случае кресло Троцкого будут шатать, имея в виду себя как заменителя, не то чтобы многие - из большевиков точно Свердлов, из правых - либерданы и их выразитель Авксентьев (хотя правые мало на что влияют)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Меня тут в процессе обсуждения заинтересовало утверждение про то что в РИ Ленин с большим трудом продавил "похабный мир". Что типа другие большевики были против. Во первых хотелось бы узнать подробности этой ситуации - почему другие большевики были против и почему Ленин так стремился его продавить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

почему другие большевики были против

не только лишь все. Про срачи можно почитать здесь, а вкратце - широкий спектр социалистов, от "левых коммунистов" до "революционных оборонцев" стояли на позициях мира без аннексий и конрибуций, а то что предлагали немцы таковым было назвать сложно - большевики и ко прекрасно понимали, что "самоопределение народов" на оккупированных Германией территориях будет совершенно однозначной направленности - пронемецкой (как и получилось), поэтому идти на такой мир с империалистами не хотели. 

почему Ленин так стремился его продавить

Ильич, как максимально прагматичный прагматик. исходил из следующих мыслей:

1) мир заключать по-любому надо

2) в Германии и Австро-Венгрии с самого начала 17 года идут постоянные голодные бунты и народ уже выбирает советы и комитеты, скоро и там начнётся революция (так и вышло, только промахнулся Ильич на восемь месяцев)

3) когда (не если а именно когда, в этом Ленин был уверен твёрдо) у Центральных держав начнётся веселуха, договор всегда можно разорвать к свиньям (так и вышло)

4) очень молодой (3 месяца) советской власти, которая и без того разругалась вдрызг с примерно 70% всех сил в стране (собственно, все, кроме левых эсеров, максималистов и анархистов, а после Бреста и с 50% левых эсеров тоже) нужна хоть какая-то пауза для подавления контрреволюционных очагов, иначе все силы уйдут на фронт борьбы с внешним врагом, а в это самое время внутренний их просто задавит

Излагавший точку зрения ВЦИК Свердлов говорил, что первоначально думали отклонить предложенный немцами мир, и лишь после больших раздумий приняли решение принять его. Никто не может доказать, что, подписывая мир, мы не получим передышки, подчеркивал Свердлов, и для того, чтобы подготовиться к революционной войне, и для того, чтобы народ мог лучше понять и оценить обстановку в стране. «Члены Центрального Комитета,— заявлял также Свердлов,— учтя создавшееся положение в Европе, считали нецелесообразным растрачивать революционные силы русского пролетариата».

Большую речь на собрании произнес Зиновьев. Ее лейтмотивом была мысль о том, что «если мы соглашаемся» на предъявленные нам немцами условия, «то только в целях тактических». Социальная революция, говорил он, распространится, несомненно, и на Запад, но никто не может сказать, что это произойдет уже через неделю. И поэтому у нас нет иного выхода, кроме принятия германского ультиматума. Оратор заявлял: «Если о чем приходится, однако, жалеть, так это то, что сепаратный мир не подписан ранее. Напрасно мы приняли те забастовки, которые были в Австрии и Германии, за девятый вал революции, когда это был только первый. Теперь нам наступили коленом на грудь. Нож приставлен. Немедленный ответ должен быть дан сейчас или никогда. И мы принимаем ультиматум».

Зиновьев напомнил, что против нас стоят «не кучки белогвардейцев», а германские корпуса, два из которых расположились в Двинске и Пскове. Он говорил, что наша революция совершается в стране с преобладающим крестьянским населением, которое сейчас не хочет и не может идти на войну, требующую серьезной подготовки. Зиновьев подчеркивал, что нам придется ввести воинскую повинность; пока же «мы должны спасать колыбель международной революции», иначе нас разгромят. «Уже сейчас ушел на фронт весь цвет рабочего класса,— заявлял оратор.— Мы выдвигаем на гибель членов нашей партии и тем ставим на карту ее существование. Конечно, преступно было бы говорить, что мы должны сложить оружие, но принять бой мы должны при более благоприятных обстоятельствах».

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2) в Германии и Австро-Венгрии с самого начала 17 года идут постоянные голодные бунты и народ уже выбирает советы и комитеты, скоро и там начнётся революция (так и вышло, только промахнулся Ильич на восемь месяцев) 3) когда (не если а именно когда, в этом Ленин был уверен твёрдо) у Центральных держав начнётся веселуха, договор всегда можно разорвать к свиньям (так и вышло)

:)))))) Что ещё Ильич "предвидел"? То, что немцы не взломают Западный фронт, освободив силы на Востоке, не предвидел ни кто. А вот то, что спасать свою драгоценную шкуру (а не то и снять могут) - вот тут Ильич предвидел на 100%.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

:)))))) Что ещё Ильич "предвидел"?

Что выйдет жена из моря и что будут у неё семь рогов, разумеется. Что за вопрос? Я опираюсь на источники, конкретно в этом вопросе - как минимум на Ксенофонтова, Шубина и Войтикова. Что характерно, про "драгоценную шкуру" ни один из уважаемых историков не пишет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То, что немцы не взломают Западный фронт, освободив силы на Востоке, не предвидел ни кто. А вот то, что спасать свою драгоценную шкуру (а не то и снять могут) - вот тут Ильич предвидел на 100%.

Адольф Алоизович гениально предвидел великие победы Германии над мировой плутократией и жидобольшевизмом и на всех парах шел к успеху, только не повезло пацану. А Владимиру Иличу повезло.

То что он 100% верил в революции в Германии, полагаю, вполне вероятно. Впрочем, вера в победу и спасение шкуры вполне могут укладываться в одну логику.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что выйдет жена из моря и что будут у неё семь рогов, разумеется.

Так вот она какая, Надежда Константиновна

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так вот она какая

А вот не факт. Он же не уточнял, чья именно жена. Может он о Инессе думал, когда тот катрен писал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может он о Инессе думал, когда тот катрен писал.

Так да, оттуда и рога

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так да, оттуда и рога

Рога у Надежды Константиновны, они ей по факту измены мужа положены, полагаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То что он 100% верил в революции в Германии, полагаю, вполне вероятно. Впрочем, вера в победу и спасение шкуры вполне могут укладываться в одну логику.

Разумеется, он же прагматик :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Впрочем, вера в победу и спасение шкуры вполне могут укладываться в одну логику.

Кстати, коллега модератор, куда мне обратиться, чтобы тему перенесли в собственный раздел в "Альтернативных мирах"?

Так как это уже явно выходит за рамки раздела №4, прошу администрацию перенести тему в "Альтернативные миры" под названием "Мир ОСП" (Мир Однородного Социалистического Правительства)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, коллега модератор, куда мне обратиться, чтобы тему перенесли в собственный раздел в "Альтернативных мирах"?

Коллега, я поставил вопрос на рассмотрение модераториума. Надо немного подождать, не у всех есть права на создание отдельных комнат в Мирах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Благодарю!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

чтобы тему перенесли в собственный раздел в "Альтернативных мирах"?

Перенес.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Огромное спасибо!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Есть законы истории, есть законы революции (если это, конечно, настоящая социальная революция), и один из них - это неизбежный раскол между радикальными и умеренными революционерами, они становятся друг другу врагами не менее ожесточёнными, чем откровенные противники революции.

Так что ваша ОСП вполне может сформироваться, но долго ли оно просуществует? И это в условиях, когда нет личности - безусловного авторитета для революционной власти, такого как ВИЛ. Всё выйдет на реал и довольно быстро.

Изменено пользователем LAM

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У меня багажа не хватает, дабы оценить работу по достоинству; я могу оценить только объем. :resent:   

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А сюжетные ходы? :)

например,

Сталин в числе бакинских комиссаров 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А сюжетные ходы? например, 

Добрался не сразу. 

 

П.С. 

А как далеко заходят планы? 

До какой эпохи планируется довести таймлайн? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как минимум до 22-23 года - профсоюзная дискуссия, попытки революций в Болгарии и Германии. Дальше видно будет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что-то мне боевые действия в Сибири не нравятся. Те же командующие, та же партизанщина. 

Корнилов конечно политик тот еще, но всяко лучше Колчака будет. Не верю в общем. Понятное дело что у Красных больше сил чем в реале, но скорее будет перемалывание белых на фронте и оттеснение их на восток, а не тотальный обвал тыла.

Ну и на Юге как то не так. Ну какая, прости Господи, Московская директива в такой ситуации?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Понятное дело что у Красных больше сил чем в реале, но скорее будет перемалывание белых на фронте и оттеснение их на восток, а не тотальный обвал тыла.

Учитывая что Корнилов для мирных жителей жупел гораздо больший чем почти неизвестный Колчак, а генералы и политики примерно те же (за исключением эсеров) - навряд ли будет что-то сильно отличающееся. Возможно за счет большей компетентности как командующего, будут дела на фронте чуть получше, но, учитывая что стартовые условия хуже - никакого Повольжья - не факт что это как-то поможет...

Впрочем, предлагайте мысли по поводу, с удовольствием внесу коррективы :)

 

Ну какая, прости Господи, Московская директива в такой ситуации?

точно такая же как и в реале - эйфория от взятия Царицына и быстрого разгрома красного Южфронта. Плюс - есть мнение, что ИРЛ Деникин писал её только для поднятия морального духа своего воинства. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Впрочем, предлагайте мысли по поводу, с удовольствием внесу коррективы

Вы мне сперва скажите механизм Сибирского Восстания против ОСП? Кто там рулит, на кого опирается, какие политпартии помогают, а какие наоборот?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

механизм Сибирского Восстания против ОСП

Офицерские организации плюс савинковский Союз спасения Родины и Свободы. Гришин-Алмазов, Пепеляев, Иванов-Ринов, Ханжин и прочие реальные офицерские группы, которые ИРЛ присоединились к восставшим чехословакам и сформировали войсковые группировки, уже осенью 1918-го довольно значительные по численности. Плюс уральские казаки, сидящие в рокоше аж с ноября 17-го. Плюс дикие и несимпатичные Семёнов и другие "белые большевики". Политические силы - областники и кадеты, основа - микс томских областников Вологодского и политического совещания при Хорвате. Фактически и те и те крутят дулю Корнилову, т.к. автономистов он не приемлет, а кадетам бы кого подемократичнее. Так что Корнилов опирается на армию и преданные лично ему части Кутепова с Корниловским полком в особенности. Из генералов откровенно прокорниловских - большинство, в т.ч. Лукомский, Сахаров, Лебедев, Гришин-Алмазов, Ханжин. Пепеляев верен брату, Иванов-Ринов юлит. Дутов и Анненков в крупных масштабах политически не оперируют. Семёнов царствует в Забайкалье, Хорват в Маньчжурии, с первым отношения у Корнилова натянутые, со вторым - радушные. 

Из противников - эсеровские, большевистские и меньшевистские организации, где-то раздельные, где-то скооперированные по примеру Иркутска 1919-20 года. В Поволжье сильнее меньшевики, на Урале большевики, в Сибири эсеры. Партизаны в большинстве своём анархичны или пробольшевистские (экс-политкаторжане и ссыльные, китайцы-ходя и т.п.).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас