Орлеанская дева попаданец?

[Ottokar]

Король заключил перемирие пятнадцати дней с Герцогом Бургундии, который обещает отдать мирно город Париж после того времени

А обещание могло быть выполнено.

[Georg]

А обещание могло быть выполнено.

Не думаю.

[Ottokar]

Не думаю.

Почему?

[Georg]

Почему?

Потому что Филипп еще не уяснил вопрос "а что мне за это будет"?

 

Собственно "черная кошка" между Англией и Бургундией пробежала еще в 1420ых, когда за спиной Бедфорда его младшенький братец Хэмфри Глостер женился на Якобе и высадился в Голландии чтобы отнять ее у кузена Филиппа Доброго, бывшего мужа Якобы Жана IV Бургундского, герцога Брабантского. Тогда едва не дошло до полномасштабных англо-бургундских боев; Филипп даже на дуэль Глостера вызвал. Бедфорд срочно помчался в Лондон навешать неразумному братцу, и вроде разрулил ситуацию. Но как раз в 1430ом события в Нидерландах снова приняли оборот, дававший дипломатам Карла VII надежды на мир с Бургундией. В Брабанте в короткий срок умерли Жан IV и его брат Филипп Сен-Поль; Брабант и Лимбург были присоединены к Бургундии, а полноправной государыней Геннегау, Голландии и Зеландии снова оказалась Якоба - не смотря на то что часть территории (Геннегау) была оккупирована бургундцами. Почва для нового англо-бургундского конфликта была очевидной.

 

Именно в этой ситуации Филипп и затеял переговоры с Карлом, о которых шла речь. Париж он сдавать сразу точно не собирался - это был процесс не быстрый. Филипп и его хитроумный канцлер Николя Ролен (воспетый в ролике, выложенным коллегой honorik в соседней "рикардианской" дискуссии) вели чертовски тонкую и беспринципную дипломатическую игру, зондируя почву и выторговывая уступки на обеих сторонах. Англия дала больше, фактически слив бургундцам на растерзание Якобу, с которой развелся Глостер. Голландия и Зеландия в течении двух лет оказались аннексированными Бургундией, и англо-бургундский союз продлился еще на несколько лет.

 

Я надеюсь отношение Жанны к подобным играм комментировать не надо?

 

Кстати игра прошла не зря - Филипп Добрый с того момента постоянно "держал в уме" соглашение с Карлом. Его постоянно отвлекали дела в Нидерландах, где строилась бургундская держава, а Англия больше дать ему ничего не могла - англичане могли предлагать только Шампань, которую Жанна целиком отвоевала для Карла VII и которую бургундцам предлагалось завоевывать обратно своими силами.

 

ИМХО последней каплей, приведшей к Аррасскому договору, послужили битва при Липанах и окончание Гуситских войн. К 1435 году было очевидно, что вот-вот у императора Сигизмунда и и его наследника Альбрехта Габсбурга окажутся развязаны руки для обуздания бургундской экспансии на землях Империи, и для возобновления старых притязаний Люксембургов на Брабант и Лимбург.

 

Заключенный в 1435 году Аррасский договор с Францией надо признать блестящим для Бургундии. Филипп Добрый не только закрепил за собой Пикардию, но и получил реальную независимость от Франции - хотя вроде как официально Бургундия, Пикардия, Артуа и Фландрия по прежнему считались ленами королевства Франции, но никакого оммажа Карлу VII Филипп за них так и не принес. И обеспечил себе спокойный тыл в конфликте за Брабант и Лимбург, который, благодаря тому что Сигизмунд и Альбрехт быстро ушли друг за другом в мир иной, блестяще завершился для Бургундии аннексией Люксембурга.

Изменено 20 Sep 2018 пользователем Georg

[honorik]

(в порядке бреда)

а что если...Жанна отправляется в Крестовый поход против еретиков - и переходит на сторону гуситов?

Как в анекдоте про гуситские войны ( "Это я виноват. Я велел ему сражаться за правое дело" )

Изменено 20 Sep 2018 пользователем honorik

[Georg]

Жанна отправляется в Крестовый поход против еретиков - и переходит на сторону гуситов?

Не успеет. Она же основной миссией почитала освобождение Франции от англичан. А до 1434 года она ее не успела бы освободить, даже если бы Филипп Бургундский перешел на сторону Карла VII прям в 1430ом.

[honorik]

и для "в Чехии я защищаю Францию и приближаю день освобождения от англичан" - слишком прямолинейна.

увы.

[Ottokar]

и переходит на сторону гуситов?

С чего это? Она убежденная католичка.

[Satprem]

чего это? Она убежденная католичка.

Прогрессор

[honorik]

С чего это? Она убежденная католичка.

Анекдот вряд ли на пустом месте возник.

Некоторые гуситы - в прошлом могли быть убежденными католиками.

И с Яном Гусом очень нехорошо получилось (но некоторые детали - осознаются на месте).

[Ottokar]

Всё же я откровенно не верю, что человек, желавший с гуситами воевать, перейдет на их сторону.

[honorik]

потому соответствующее предложение и начинается со слов "в порядке бреда".

но крайне низкие вероятности - они ведь тоже вероятности...смотря чем впечатлять...

[Georg]

человек, желавший с гуситами воевать

Подлинность послания Жанны, на основании которого делается вывод о желании воевать с гуситами, крайне сомнительна. Ее подписи (имеющейся на различных французских письмах) на "венском манускрипте" нет.

 

В лучшем случае оно составлено (кстати на латыни, которой Жанна не знала) и подписано кюре Жаном Пакерелем, который одно время был ее духовником; имела ли к его составлению прямое отношение Жанна вообще-то вопрос. В худшем - это просто антигуситская немецкая подделка.

Изменено 21 Sep 2018 пользователем Georg

[wps]

...

    

Глубокоуважаемые коллеги !

Есть очень серьёзный довод - 

ПРОТИВ того - что "Жанна д Арк - попаденка" :

она совершенно НЕ занимается "прогрессорством" -

не только "научно-технологическим" -

которое потребовало бы времени и затрат -

например - внедрение "кремневого мушкета" -

но даже "организационно-логистическим" -

например - нанять "швейцарскую пехоту"...

  

[Qwestor]

А зачем? У нее и другие дела были

[марик]

она совершенно НЕ занимается "прогрессорством" -не только "научно-технологическим" -которое потребовало бы времени и затрат -например - внедрение "кремневого мушкета" -но даже "организационно-логистическим" -например - нанять "швейцарскую пехоту"...

Вы б хоть в биографию заглянули. Всей ее бурной деятельности от появления до плена года полтора. Какие там технологии, когда война идет и надо срочно скакать, а как выглядит кремневый мушкет нормальный человек в глаза не видел.. Вам Махнач по этому поводу ничего не сказал? 

[sanitareugen]

например - нанять "швейцарскую пехоту"...

Ну, возможно, потому, что тамошние о реальных, а не литературных достоинствах швейцаров знали. Что хорошая пехота, только вот, увы, не вундерваффе. Продавит пехотный строй, устоит перед атакой тяжёлой кавалерии - это очень серьёзные достоинства. Только вот англичане могут позволить себе, имея преимущество в дистанционном оружии, "кушать артишок по листочкам", постепенно выбивая швейцарцев без генерального сражения. А денежки-то на них капают...

[Ottokar]

Подлинность послания Жанны, на основании которого делается вывод о желании воевать с гуситами, крайне сомнительна. Ее подписи (имеющейся на различных французских письмах) на "венском манускрипте" нет. В лучшем случае оно составлено (кстати на латыни, которой Жанна не знала) и подписано кюре Жаном Пакерелем, который одно время был ее духовником; имела ли к его составлению прямое отношение Жанна вообще-то вопрос. В худшем - это просто антигуситская немецкая подделка.

Полагаете, она не считала гуситов еретиками?

например - нанять "швейцарскую пехоту"...

У швейцарцев репутация была уж больно одиозной, ЕВПОЧЯ. См. начало карьеры дофина Людовика, которому этих дикарей пришлось гонять.

[Georg]

Полагаете, она не считала гуситов еретиками?

Полагаю ей было совсем не до них.

См. начало карьеры дофина Людовика, которому этих дикарей пришлось гонять

Основной задачей Людовика было увести из Франции лишних "рутьеров", которые не попадали в списочный состав создаваемых "ордонансных рот" с их жесткой дисциплиной и постоянной оплатой. То есть выполнить задачу, аналогичную кастильскому походу Дюгеклена - пускай грабят кого хотят, лишь бы не во Франции.

 

Людовик, которому, недавно будучи отцовским наместником в Лангедоке, пришлось немало гоняться за бандами рутьеров и вешать их, прекрасно осознавал суть задачи - к началу 1440ых рутьеры, существовавшие за счет грабежей и взымаемой "платы за крышу", наносили экономике королевства больший ущерб чем все англичане и бургундцы вместе взятые. И справился будущий "Паук" лучше некуда - "швейцарские отморозки" и "французские отморозки" эпично перебили друг друга. Швейцарцы проиграли, но нанеся противнику такие потери, что "вольные компании" перестали быть проблемой для Франции.

[Ottokar]

Швейцарцы проиграли, но нанеся противнику такие потери, что "вольные компании" перестали быть проблемой для Франции.:rolleyes:

Ну так на то и был расчет )))

[Georg]

например - нанять "швейцарскую пехоту"...

Сорри, сразу не увидел этого сообщения.

Ну, возможно, потому, что тамошние о реальных, а не литературных достоинствах швейцаров знали.

О достоинствах швейцарцев как боевого юнита во времена Жанны никто не знает. Мало того - попаданец тоже не стал бы их нанимать, потому что строго говоря на момент деятельности Жанны никаких "достоинств швейцарцев" вне их родных гор и нет.

В горах - да, они побеждали раз за разом. Выйдя из них... ну собственно такой дебют имел место в 1422 году, когда Швицкий союз влез в конфликт с Миланским герцогством за Тичино, и в битве при Арбедо встретился с итальянской кондотьерской армией Филиппа Висконти, которую возглавлял великий Карманьола. В итоге кондотьеры разделали отважных горцев как бог черепаху, так что остатки бедных швитцев едва унесли ноги в родные горы.

Правда для швейцарцев этот урок не прошел даром - они стали заимствовать итальянские военные ноу-хау. В итоге чего составили тесный пикинерный строй с первым рядом в "белом доспехе", избавившись от щитов. И к тому времени когда

дофина Людовика, которому этих дикарей пришлось гонять

- уже выступили вне родных гор весьма достойно.

 

Но не ранее.;-)

Изменено 22 Sep 2018 пользователем Georg

[Звёзды Светят]

А не был ли там попаданцем ..... 

 

Кошон....

[Ottokar]

Собственно "черная кошка" между Англией и Бургундией пробежала еще в 1420ых, когда за спиной Бедфорда его младшенький братец Хэмфри Глостер женился на Якобе и высадился в Голландии чтобы отнять ее у кузена Филиппа Доброго, бывшего мужа Якобы Жана IV Бургундского, герцога Брабантского. Тогда едва не дошло до полномасштабных англо-бургундских боев; Филипп даже на дуэль Глостера вызвал. Бедфорд срочно помчался в Лондон навешать неразумному братцу, и вроде разрулил ситуацию.

Кстати, а если бы Бедфорд помре, могло бы дойти до полноценного конфликта Глостера и Бургундии?

[Georg]

Кстати, а если бы Бедфорд помре, могло бы дойти до полноценного конфликта Глостера и Бургундии?

Ну а что все я да я....А как вы думаете? (Нефиг прикрываться статусом студента, вы уже давно полноценный альтисторик.)

 

Прикиньте сценарий исходя из РИ действий Глостера, который в случае смерти старшего брата, ну скажем от случайного арбалетного болта при Вернее , остался бы полновластным регентом. Учитывая политическую биографию герцога Хэмфри до самого ее конца.

Изменено 22 Sep 2018 пользователем Georg

[Ottokar]

Ну в РИ там, ЕМНИП, одной из проблем было то, что на авантюры Глостера в Нидерландах, в отличие от войны во Франции, парламент денег не давал...