Победители во ВМВ...... и Япония (вместо США)

[СЕЖ]

На ФАИ уже рассматривали темы с нейтральными США во ВМВ, и вариант "Япония на стороне антигитлеровкой коалиции" . А вот вариант с нейтральными США, и Японией на стороне антигитлеровской коалиции не припомню. Если был (100500 раз), пожалуйста ссылки.

***

Немцы и японцы так и не смогли договориться и помириться. Гитлер как считал японцев дикарями (не дочеловеки, желтые обезьяны), так и продолжил их считать, сама мысль о возможном сотрудничестве с низшей расой казалось ему не допустимой (что не мешало немцам дейстовать в Китае). Да были попытки сближения между обеими странами (хотя бы антикоминтерновский пакт), но союза так и не возникло.

Рузвельт в конце мая 1940-года скоропостижно умирает. Его приемник ДжГарнер, а позднее - 5 ноября - победивший на выборах Уилки, продожают политику изоляционизма. США продолжает торговать со всеми участниками, хотя и по принципу "бери и вывози". Да это выгоднее для Великобритании, но никаких ленд-лизов (т.е. оплата наличными), никаких безопасных зон (типа до Исландии), никакой помощи английским ПЛО (50 эсминцев), никаких конфискаций немецких судов.

Япония (возможно, что РЯВ и ПМВ сложились для Японии тяжелее) не исключали возможностей как "северного" так и "южного" направления. Но раз есть возможность что-то взять миром, то почему бы и не взять миром (эти мирные базы пригодятся когда надо будет что-то брать не миром)

***

Итак лето 1940 года, Великобритания, после разгрома Франции, в тяжелом положении, и Черчилль недобившись от США помощи,

РИ. 1 июня 1940 года президент Рузвельт сумел обойти «акт о нейтралитете» заявив о наличии у Америки излишков устаревшего вооружения. Благодаря этому, в Англию пошли миллионы патронов и сотни тысяч единиц стрелкового оружия. Но просьбу британской стороны о передаче ей американских эсминцев, Рузвельт отклонил

АИ - сделки нет.

обращается за помощью к Японии (хоть с чертом против Гитлера, хоть с японцами). Японцы взвесив все "за и против" (отбирать у Англии миром или войной), соглашаются Англии помочь.

Сначала - японцы предоставляют Англии суда в обмен на базы.

Но, затем (после операция "Катапульта" 3 июля 1940 г.) в Японии решили действовать активнее (большого торгового флота у самураев нет, эсминцы англичанам не нравятся, а помогать - не бесплатно - "хочется"). Под предлогом борьбы с вишисткой Францией, японцы берут под охрану Индокитай, а затем и Мадагаскар. Наконец японские войска высаживаются в Итальянском Сомали....

***

На рубеже 40-41 года большого отличия от РИ нет.

Англичанам не приходится разрываться на два фронта (куда посылать корабли в Средиземное море или Тихий океан).

Япония беднее США, так что с товарами и ресурсами у Англии будет напряженка. К тому же Япония физически не может поставить столько же кораблей сколько США, да и сами корабли ей понадобятся (а как снабжать свои силы за пол-мира)

СССР куда свободнее может перемещать войска и флот (меньше провокаций) - с другой стороны и немцы будут знать что СССР может распоряжаться сибирскими дивизиями.

Кстати немцы могут отправить Роммеля в Африку пораньше.

Влияние на науку/технику.

"Зеро" превосходно покажут себя в качестве истребителя сопровождения английской авиации. 

АБ в 1945 году не появится. У Великобритании нет денег, а делиться с нейтральными США или союзными СССР и Японией не хочется.

РЛС - слабее (вряд ли англичане будут делиться с японцами), собственно и сражений на море меньше.

Логистика. Японцы конечно проявляли чудеса логистики (контейнеры с эсминцев), но не все европейцы готовы к японским стандартам.

***

После войны

СССР - близко к РИ.

Великобритания - близко к "полная ...опа". Финансы поют романсы.

Япония - возможно захватили слишком большой кусок.

Франция - близко к РИ (только Вьетнам и Мадагаскар - японские).

США - лидер в экономике, но слабы в военном отношении (на море не воевали, на суше - могли успеть только к шапочному разбору).

[Han Solo]

Мягко говоря неравноценный обмен. ВВП Японии в 15 раз меньше ВВП США.

[Абрамий]

Ну вот Япония  с 22 июня 1941 года помогает СССР чем  может .

Японский ленд-лиз  для СССР .

Для ситуации  осени-зимы  1941 года  и  довольно незначительной помощи Японии  СССР  вполне достаточно  что-бы заметно   переломить ситуацию .

Япония и не могла-бы на тот момент  много и многого поставить  для  СССР  ,но  и несколько сот  танков и нескольких  сот  самолётов  и разного другого   в октябре -декабре 1941 года  значили-бы для СССР тогда   исключительно много !

Японская помощь -  это конечно далеко  не  ленд-лиз из США ,но  и она-бы помогла-бы расшить  очень многие узкие места в военном производстве СССР .

И вдобавок почти всё то ,что РККА в реальности держала на Дальнем Востоке оказалось-бы уже  с сентября-октября 1941 года  на фронте  против Германии .

А новые части  на Дальнем Востоке  быстро  формировались-бы уже  с помощью  вполне достаточного  японского снабжения оружием , боеприпасами и всем  прочим  и  регулярно посылались на Запад .

Тут мобилизация японцами  огромных   трудовых ресурсов  из Китая и  Маньчжурии  в помощь  СССР .

 И использование природных  ресурсов колоний для снабжения  промышленности СССР и Англии . 

А вот  через некоторое время и Япония прямо  участвует  в антигитлеровской коалиции .

Ну кроме очевидной посылки японской армии на  фронт в помощь РККА , японская армия и японский флот могли-бы  воевать на Средиземном море .

Итальянцам и немцам  тут уже  ровно  ничего не светит .

Или часть японского флота  могла-бы  пройти Северным морским путём  в  Мурманск и Архангельск .

И тогда был-бы  возможен японский-советский  десант в Норвегии .

 

И в ходе войны Япония исправно сбывает в СССР  не  только  всякую заваль на вес золота  !

Тем более ,что разного старого оружия у японцев  хватало .

А СССР был совсем не  в том положении  ,что-бы не искать  возможности  покупать оружие , военную технику и боеприпасы у японцев .

Так что  вспомнят ситуацию ПМВ и будут  Христа ради  просить  оружия и боеприпасов  у японцев .

И винтовка Арисака снова и   по второму заходу  будет поступать  на  вооружение  РККА .

Да и станками  и разным промышленным оборудованием можно было-бы у японцев   разжиться . 

Это конечно далеко  не американские станки и оборудование ,но  нам-то и   любого  не  хватало ,тем более ,  что оно было все-таки сильно   лучше нашего довоенного .

А на заводах СССР и так  было   немало оборудования и станков  конца 19 века  !

Японские трофейные  станки   вывезенные из Маньчжурии   после войны у нас и так работали и даже на военных заводах  до   90-х    и я что-то не  слышал на них жалобы !

Потому СССР и  будет  просто умолять  японцев об  помощи !

Япония имеет самые  огромные возможности совершенно  колоссально  нажиться на  войне !

И невероятным-же  будет обратное ,что японцы это всё упустят .

А СССР будет вынужден свернуть всякую  поддержку Китаю .

Как например  Швеция  и Швейцария например  наживались на войне .

Те-же шведы всю-же  войну немцев снабжали  и железной рудой и  качественной  сталью и ферросплавами и легирующими и подшипниками и т.д. 

В реальности японцы сильно  поправили свои дела в ходе войны в Корее и  позже  в ходе  войны во Вьетнаме .

А тут это будет раньше !

 

 

Вопрос в том ,а  что японцы за это потребуют очень  многого  и  что могут им  вообще-то дать приличного  за участие в войне  СССР и Англия ?

Какие тут  вообще-то  возможны компенсации для Японии и за чей счет и как это можно собственно  сделать ?

За счет Франции ?

За счет Китая ?

За счет  Голландии ?

За  счет Италии ?

Или-же Англия чем-то поделится   с Японией из своих колоний ?

[Kronag]

Китай на стороне Германии.

[СЕЖ]

 

Мягко говоря неравноценный обмен. ВВП Японии в 15 раз меньше ВВП США.

Какой есть.

Ну других США у меня нет, а вариант "Германия+Япония+Великобритания+США против СССР.....+РФ из будущего" рассматривать не хочется.

Или часть японского флота  могла-бы  пройти Северным морским путём  в  Мурманск и Архангельск .

И тогда был-бы  возможен японский-советский  десант в Норвегии .

Сомневаюсь насчет северного пути. Японцы строили корабли для теплых вод, так что померзнут.

А вот ситуация авианосец против берега - будет обыграна и не раз.

За счет Франции ?

За счет Китая ?

За счет  Голландии ?

За  счет Италии ?

Или-же Англия чем-то поделится   с Японией из своих колоний ?

Да. Позднее де Голь будет не доволен, но ему объяснят либо он получит Францию и порезанные колонии или он не получит только то что уже имеет.

Да.

Нет. Голландцы конечно будут льготно продавать нефть японцам.

Естественно!

И это то же.

Япония имеет самые  огромные возможности совершенно  колоссально  нажиться на  войне !

на это и расчет!

[Абрамий]

Сомневаюсь насчет северного пути. Японцы строили корабли для теплых вод, так что померзнут.

А вот ситуация авианосец против берега - будет обыграна и не раз.

Это  однако  заблуждение  !

Японцами   планировались  и операции   в северных  широтах   и против  СССР  и против  США .

Японские   корабли до войны   заходили   в   Петропавловск-Камчатский в зимнее время .   

Десант  японцев  на Алеутские  острова и его  снабжение и эвакуация    показывает  ,что  это  они вполне  себе  учитывали  .

Тогда  американцы   понесли потери   от  переохлаждения  и обморожения  куда как более  японцев  . 

 

[Han Solo]

Какой есть.

Ну тогда у СССР даже и близко не будут результаты как в РИ. Потому что бедная ресурсами и высокими технологиями Япония даже и близко не сможет обеспечить такой же объём поставок в СССР как США.

[СЕЖ]

Это  однако  заблуждение  !

понятно......

Ну тогда у СССР даже и близко не будут результаты как в РИ. Потому что бедная ресурсами и высокими технологиями Япония даже и близко не сможет обеспечить такой же объём поставок в СССР как США.

Но ведь японцы и англичане усилят давление в Африке отвлекая часть немецких сил от СССР.

А вот в отношении науки - это точно (взять тот же высокооктановый бензин). С другой стороны, нет худа без добра - теперь СССР в 1942 году испытывая недостаток, будет умереннее себя вести. Вместо наступления на всех фронтах, только на одном.

 

[Rzay]

Рузвельт в конце мая 1940-года скоропостижно умирает. Его приемник ДжГарнер, а позднее - 5 ноября - победивший на выборах Уилки, продожают политику изоляционизма.

Кто бы ни стал американским президентом, он вряд ли будет спокойно смотреть на то, как Япония захватывает Китай и строит на его обломках эту свою "Великую сферу совместного процветания" (в которую предполагается включить территории, на которых живет больше людей, чем на остальном земном шаре), в которой американцам и американским товарам места не будет.

Ленин еще в 1918 году говорил: 

Вся дипломатическая и экономическая история Дальнего Востока делает совершенно несомненным, что на почве капитализма предотвратить назревающий острый конфликт между Америкой и Японией невозможно. …война между Японией и Америкой уже готова, она подготовлена десятилетиями, она не случайна.."

Собственно Японию в объятия Гитлера и толкнуло противостояние с США - "США за Англию - значит против Германии, мы против США - значит за Германию".

Изменено 16 Sep 2018 пользователем Rzay

[СЕЖ]

Кто бы ни стал американским президентом, он вряд ли будет спокойно смотреть на то, как Япония захватывает Китай и строит на его обломках эту свою "Великую сферу совместного процветания", в которой американцам и американским товарам места не будет.

Японии будет не до Китая. Китай рядом, он не убежит, а вот за Африку стоит побороться. Поэтому японские генералы пользуются возможностью тихо оставить Китай (не весь) - Империя завет нас в другие места.

А Уилки нужно время чтобы раскачать лодку, и втянуть США в войну.

Тем более, что Япония теперь в союзе с Англией (т.е. имеет поддержку). Англии не улыбается лишиться во время войны союзника, ничего не приобретя взамен. А там, США раскачиваются, выдвигают ультиматум, пройдет время.

Собственно Японию в объятия Гитлера и толкнуло противостояние с США - "США за Англию - значит против Германии, мы против США - значит за Германию".

А тут третий путь.

[Rzay]

Поэтому японские генералы пользуются возможностью тихо оставить Китай (не весь)

После того, как увязли в нем оп самое Гуанчжоу, потратив кучу сил и средств?

Китай рядом, он не убежит

Еще как убежит - нарастит армию (с помощью тех же американцев, которых японцы в Китае не устраивают категорически) и глядишь вовсе японцев в море скинут.

[СЕЖ]

После того, как увязли в нем оп самое Гуанчжоу, потратив кучу сил и средств?

Почему бы и нет? Сначала переходим к позиционной войне - не продвигаемся дальше.

Затем можно выйти из некоторых районов без потери лица когда нас попросят (речь будет идти не о всем Китае, а о некоторых территориях).

Еще как убежит - нарастит армию (с помощью тех же американцев, которых японцы в Китае не устраивают категорически) и глядишь вовсе японцев в море скинут.

И в первую очередь китайцы американское оружие будут использовать против китайев.

 

[Rzay]

а вот за Африку стоит побороться

А кстати, кто им что в Африке предлагает, а главное за счет кого? Британцы своими колониями что ли поделится? Да щас!

Англичан, кстати, японцы в Китае тоже не устраивали, причем еще с 1931 года (отчет Бульвер-Литтона, из-за которого Япония вышла из Лиги Наций).

[ясмин джакмич]

А кстати, кто им что в Африке предлагает, а главное за счет кого? Британцы своими колониями что ли поделится? Да щас!

Зачем Японцам Африка?...

[Han Solo]

Но ведь японцы и англичане усилят давление в Африке отвлекая часть немецких сил от СССР.

Как? Ресурсов у англичан больше не станет. Войска на этих ТВД надо кормить и снабжать, а это дорого. Так что в лучшем случае в Африке будет что-то похожее на реал.

Китай рядом, он не убежит, а вот за Африку стоит побороться

Как раз очень даже убежит, а вот какая польза от этой Африки - тот ещё вопрос.

К слову, отсутствие США также означает намного меньший масштаб бомбардировок Германии и соответственно в разы меньший ущерб её экономике. Т.е. немцы будут сильнее и смогут воевать дольше.

Для СССР разница будет гигантской с середины 1943 года когда в РИ пошёл основной поток ленд-лиза. Сталинград быть может будет как и в РИ, а вот дальше... Германия значительно сильнее, СССР намного слабее. Если стремительно нарастающую нехватку человеческого ресурса на фронтах ещё как-то можно будет восполнить японскими дивизиями (хотя уже интересно будет посмотреть как т. Сталин будет размещать на нашей территории сотни тысяч японских солдат - ну ничего, "жить захочешь, ещё не так раскорячишься" (с)), то с материалами и разнообразной техникой, в реале закрывшей узкие места в работавшей и без того на 146% отдачи военной экономике СССР, всё будет плохо. Тут как бы разгром на Курской дуге не случился.

 

Изменено 16 Sep 2018 пользователем Han Solo

[Rzay]

Зачем Японцам Африка?...

Собственно и я о том же - что для японцев в Африке было такое, что стоило бы в их глазах Китая?

 

И вообще, если посмотреть хронологию событий, то в 1938 году, когда Гитлер еще только разворачивался в отношении Чехословакии, и на западе еще полагали его умиротворить, Япония уже, как я говорил, влезла в Китай по самое Гуанчжоу, попирая права и интересы прочих держав (прежде всего Англии и США) там, как слон в посудной лавке, и вся мировая общественность (прежде всего в лице этих стран) смотрела на них как на говно как на главных врагов мира во всём мире. 

С декабря 1937 года такие события, как нападение японцев на американский военный корабль «Панай» и резня в Нанкине (более 200 000 погибших), резко ухудшили общественное мнение о Японии на Западе и увеличили страх японской экспансии^[4], что побудило Соединённые Штаты, Великобританию и Францию предоставить Китаю займы на военные поставки

википедия

Где тот зазор, в который они могли бы переобуться в прыжке и задружиться с Западом? Такое могло быть только при одном условии - они покладут взад всё, что взяли в Китае. Чего США от них своей знаменитой "нотой Халла" однозначно и потребовали.

 

[СЕЖ]

А кстати, кто им что в Африке предлагает, а главное за счет кого? Британцы своими колониями что ли поделится? Да щас!

Англичан, кстати, японцы в Китае тоже не устраивали, причем еще с 1931 года (отчет Бульвер-Литтона, из-за которого Япония вышла из Лиги Наций).

За счет вишисткой Франции (это японцы и так отбирают) и за счет итальянцев (японцы практически отбирают).

А какой у Англии выбор? Европейской коалиции нет (на 40-й год), потом немецкие подлодки начинают хозяйничать в Атлантике. США не помогает - эсминцев не дают, в долг то же, и даже зону ответственности не вводят. Поэтому

или продолжаем героически войну, пока Англию не вышибут из Африки итальянцы, а на островах нечего будет жрать

или сразу же заключаем мир. Даем немцам чего они хотели, потом даем итальянцам чего они хотели, а потом извиняемся перед Францией. И когда извинились, можем обнаружить что извинения мы должны принести очень многим.

Или, внезапно! принять помощь от Японии, продержаться хотя бы пару лет, а там либо СССР в войну вступит, либо США (а то и все сразу). А уж выиграть мир после войны, это святое (сильная Япония не понравится ни Франции, ни США, ни СССР).

Как? Ресурсов у англичан больше не станет. Войска на этих ТВД надо кормить и снабжать, а это дорого. Так что в лучшем случае в Африке будет что-то похожее на реал.

Ресурсы не надо тратить между Атлантикой и Тихим океаном. Войска Японские. Усилить давление на итальянцев - тут близко к РИ.

Как раз очень даже убежит, а вот какая польза от этой Африки - тот ещё вопрос.

К слову, отсутствие США также означает намного меньший масштаб бомбардировок Германии и соответственно в разы меньший ущерб её экономике. Т.е. немцы будут сильнее и смогут воевать дольше.

Для СССР разница будет гигантской с середины 1943 года когда в РИ пошёл основной поток ленд-лиза. Сталинград быть может будет как и в РИ, а вот дальше... Германия значительно сильнее, СССР намного слабее. Если стремительно нарастающую нехватку человеческого ресурса на фронтах ещё как-то можно будет восполнить японскими дивизиями (хотя уже интересно будет посмотреть как т. Сталин будет размещать на нашей территории сотни тысяч японских солдат - ну ничего, "жить захочешь, ещё не так раскорячишься" (с)), то с материалами и разнообразной техникой, в реале закрывшей узкие места в работавшей и без того на 146% отдачи военной экономике СССР, всё будет плохо. Тут как бы разгром на Курской дуге не случился.

1 получаем базы в Индийском океане. Если (когда) будем строить Сферу процветания, английскому флоту будет сложнее идти на помощь.

2 деньги.

3 получаем то что нам нужно (нефть, металлы), но без войны (точнее война идет но не с теми).

Это да, но ведь теперь японцы и англичане могут активнее действовать авианосцами против берега.

СССР будет действовать осторожнее, это позволит избежать некоторых ошибок. Во вторых торговать с США никто не запрещал (на худой конец через ту же Японию).

 

[Rzay]

или продолжаем героически войну, пока Англию не вышибут из Африки итальянцы

Вообще-то англичане к лету 1941 года и без всяких японцев выбили итальянцев из Эфиопии и почти выбили из Ливии.

[Rzay]

За счет вишисткой Франции (это японцы и так отбирают)

Вот именно - зачем им куда-то в Африку, если Индокитай под оком и вишисты сами их туда зазывают?

22 сентября 1940 года между Францией и Японией заключено соглашение о размещении японских войск в Северном Индокитае. Японцы получили право базирования и транзита до 6000 военнослужащих. 

А англичанам надо было официально объявить Франции войну - со всеми вытекающими (так-то Петен в войну с Англией влезать не собирался).

и за счет итальянцев (японцы практически отбирают)

То есть сменять Китай на Сомали и Эфиопию? Неравноценный обмен.

[ясмин джакмич]

Собственно и я о том же - что для японцев в Африке было такое, что стоило бы в их глазах Китая?

Японцам и Кореи было бы достаточно, займись они своей экономикой интенсивно
 

И вообще, если посмотреть хронологию событий, то в 1938 году, когда Гитлер еще только разворачивался в отношении Чехословакии, и на западе еще полагали его умиротворить, Япония уже, как я говорил, влезла в Китай по самое Гуанчжоу, попирая права и интересы прочих держав (прежде всего Англии и США) там, как слон в посудной лавке, и вся мировая общественность (прежде всего в лице этих стран) смотрела на них как на говно как на главных врагов мира во всём мире.

По самое Гуанчжоу это хорошо сказано) Странно, что великие державы столько времени терпели японский беспредел в Китае - депрессия депрессией, но именно в такие годы бодаются с конкурентами и бряцают оружием
 

Где тот зазор, в который они могли бы переобуться в прыжке и задружиться с Западом? Такое могло быть только при одном условии - они покладут взад всё, что взяли в Китае. Чего США от них своей знаменитой "нотой Халла" однозначно и потребовали.

Японцы в принципе считают европейцев "чужеземными демонами". У них силен национальный шовинизм, что они Дети Богов - это приятная мысль для обывателя, когда ты бедный крестьянин в дуалистической монархии с сильными феодально-кастовыми пережитками в социальном сознании и обваливающимся уровнем жизни (это не беря в с чет Великое Землетрясение).

[ясмин джакмич]

То есть сменять Китай на Сомали и Эфиопию? Неравноценный обмен.

Хайле Селассие пытался наладить отношения с Японией (типа и мы и вы Империи) чтобы добыть оружия в 1933-1934 гг. против Италии, но об уступки территории или экономическом проникновении речи не шло (учитывая эфиопски этикет, даже если бы император заикнулся о таком обещании он мог бы легко от него отмазаться, сославшись на то, что его секретарь-глошатай не верно истолковал сказанное ему государем)

[Rzay]

По самое Гуанчжоу это хорошо сказано) Странно, что великие державы столько времени терпели японский беспредел в Китае - депрессия депрессией, но именно в такие годы бодаются с конкурентами и бряцают оружием

Кстати, может Сталин затем и полез в японо-китайскую войну на стороне Китая, что рассчитывал на этой почве сдружиться со странами Запада - мол, давайте против этого всемирного врага дружить вместе?

[ясмин джакмич]

Кстати, может Сталин затем и полез в японо-китайскую войну на стороне Китая, что рассчитывал на этой почве сдружиться со странами Запада - мол, давайте против этого всемирного врага дружить вместе?

Как повод для того чтобы попытаться навести мосты - вполне резонно. Да только у Сталина в кормане френча помимо трубки ещё два-три кукиша - черт знает, что он там ещё удумал. Зная слабости РККА он не торопился в 1931-1937 гг. мерятся силами на Дальнем Востоке. Но допустить капитуляции Китая он не мог, потому и откликнулся на призыв товарища Чана.

Изменено 16 Sep 2018 пользователем ясмин джакмич

[Роман Широков]

Китай на стороне Германии.

Москва и Токио радостно потирают руки и пилят на двоих

[Роман Широков]

Где тот зазор, в который они могли бы переобуться в прыжке и задружиться с Западом? Такое могло быть только при одном условии - они покладут взад всё, что взяли в Китае. Чего США от них своей знаменитой "нотой Халла" однозначно и потребовали.

В обмен на безусловное признания всех их захватов в Китае со стороны Англии и всех правительств в изгнании которые в Лондоне тусовались , не достаточное обоснование?