Чего-то про смешанную экономику

49 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Нужно различать полезное и бесполезное предпринимательство. Товапроизводители полезны, а ростовщичество и посредничество нафиг не нужны. Паразиты одним словом.

Я просто хочу чтобы мы с вами нашли консенсус, коллега. Я не против регулируемой экономики, и лично за социально-ориентируемую регулируемую рыночную экономику и развитый госсектор. Но эффективно развитый, не так как это имело место и уродливые формы в отдельных случаях РИ. Сделать это трудно, но возможно. Для этого и необходимо сбалансировать национальную экономику свободой экономической деятельности и свободой рынка. Страна занимающая 1/6 часть суши и столько часовых поясов не может эффективно и всеобъемлюще управляться из одной точки дним человеком до изобретения компьютеров и современной опто-волоконой связи. Расстояние, скорость, разность интересов и время не согласовываются в кремлевском кабинете или коморке в Зимнем Дворце
На начальном этапе индустриализации я допускаю что основной вес инициативы может быть сверху, но с привлечением частного сектора эти задачи решаются эффективней.

Что касается Торгово-посреднической операции — это прежде всего услуга в сфере купли-продажи, в том числе при экспортно-импортных сделках (а ведь Россия торгует с миром лесом, пенькой, льном, зерном, железом). Посреднические операции могут включать маркетинг, проведение переговоров и заключение договоров, кредитование оборотного капитала клиента, предоставление гарантий и страхование, транспортировку, выполнение таможенных формальностей, послепродажное обслуживание, а также некоторые операции, связанные с доработкой, расфасовкой, упаковкой и тому подобные. Все это нужные и порой необходимые услуги - плохо когда ими перегружают какой-то стратегический проект и перезагружают чрезмерно и ненужно. Функция государства - проследить чтобы все, кто хочет урвать деньги за то что можно было бы сделать бесплатно, не облепили и сгрызли до костей важное для страны дело или процесс. Уничтожить вообще - выйдет негибкая командно-адинистративная система в которой вместо номенклатурных работников работают слдафоны неучи и дворяне-бездельники.
 

2 армии общей численностью в 300 тыс штыков и сабель не смогут??? Вы серьезно???

Армии надо чем то кормить, а русская армия по ряду причин не позволяет себе ограбить население в той мере,в которой это необходимо для полного обеспечения нужд самой армии

Так я ж не спорю. Поэтому и говорю, что войны должны вестись небольшими компактными армиями, иначе войны станут неприбыльными. Например русско-турецкая война 1877-1878 годов обошлась в 1 лярд рублей, а получили с гулькин нос. Вернее, контрибуций вообще не получили.

Ну почему, нам же впарил этот "замечательный и очень нужный" Батуми, который ведь такой необходимый порт! Без него страна засохла бы как неполитый кактус и Дельту Дуная с ее таможенными доходами которые можно скомкать и засунуть в ту жалостливую бюджетную дыру, которую проделали миллиардные расходы во время Долгой Депрессии. Ну а кроме сарказма, коллега, чтобы Россия вела войну компактной группой быстрого реагирования нужно основательно эту армию подготовить начиная с бакебаржденных усатых голов меж эполетов. Чтобы в них не было дури и разрухи, о которых Булгаков писал
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я не против регулируемой экономики, и лично за социально-ориентируемую регулируемую рыночную экономику и развитый госсектор. Но эффективно развитый, не так как это имело место и уродливые формы в отдельных случаях РИ. Сделать это трудно, но возможно.

Рыночная экономика и развитый госсектор это нонсенс. Это как совместить мягкое с теплым. Вам придется выбирать или госсектор, но тогда либералы против. Или рыночная экономика, но тогда вы закрываете вопрос госсектором.

Для этого и необходимо сбалансировать национальную экономику свободой экономической деятельности и свободой рынка.

Коллега, ну что вы заладили. Свободный рынок это миф, ложь, мишура. Свободного рынка нет и не было никогда.

Страна занимающая 1/6 часть суши и столько часовых поясов не может эффективно и всеобъемлюще управляться из одной точки дним человеком до изобретения компьютеров и современной опто-волоконой связи. Расстояние, скорость, разность интересов и время не согласовываются в кремлевском кабинете или коморке в Зимнем Дворце

Опыт Киберсина в принципе показывает, что современная оптоволоконная связь в принципе и не нужна. Например аппарат Бодо расположен на заводе в Тагиле. Данные из него поступают напрямик в столицу, где обрабатывается и уже в виде аналитики за день, за неделю и т.д. Т.е позволяет вмешаться в ситуацию гораздо оперативней, если у этого завода скажем уменьшается недельный запас угля для производства. А местное начальство не особо чешется, в связи с тем, что глаз замылился или есть такая штука как инерция сознания.

Расстояние, скорость и время решается плотностью транспортных путей и развитием средствами доставки.

Единственное препятствие это разность интересов. Но и это решается изменением бытия. Как там говорится у Маркса: общественное бытие определяется сознанием. Именно поэтому "Во дворцах мыслят иначе, чем в хижинах " (Фейербах). Тем самым изменяя сознание какой либо группы вы изменяете бытие. Например при Н1 началось ограничение крепостничества, а закончено было при его сыне. Т.е в сознание крепостников помещиков вводился императив отмены крепостного права и именно поэтому при А2 удалось отменить крепостное право.

А либерасты типа Витте и Столыпина, за которых ратует коллега Абрамий ваще опасны при всяких властях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что касается Торгово-посреднической операции — это прежде всего услуга в сфере купли-продажи, в том числе при экспортно-импортных сделках (а ведь Россия торгует с миром лесом, пенькой, льном, зерном, железом). Посреднические операции могут включать маркетинг, проведение переговоров и заключение договоров, кредитование оборотного капитала клиента, предоставление гарантий и страхование, транспортировку, выполнение таможенных формальностей, послепродажное обслуживание, а также некоторые операции, связанные с доработкой, расфасовкой, упаковкой и тому подобные.

Все перечисленные посреднические операции вполне могут совершаться государством и без всяких посредников. Ликвидация посредничества ведет к сокращению себестоимости товара, а значит его дешевизне по сравнению с частными посредниками.

Все это нужные и порой необходимые услуги

Нужная услуга, которой может и должно заниматься государство.

Функция государства - проследить чтобы все, кто хочет урвать деньги за то что можно было бы сделать бесплатно, не облепили и сгрызли до костей важное для страны дело или процесс.

Это нонсенс. Те кто облепили дело просто так не отдадут. Тут нужно ломать зубы и давить без пощады. Потому что посредничество станет разъедать гос.систему через взятки. Например воровство и перепродажа армейского имущества при Н1. Так что посредничество надо давить без пощады.

Уничтожить вообще - выйдет негибкая командно-адинистративная система в которой вместо номенклатурных работников работают слдафоны неучи и дворяне-бездельники.

Зачем же так сразу. Ликвидация посредничества и финансового ростовщичества оставит лишь товаропроизводителей. Т.е те кто занимаются реальной экономикой будут увеличиваться количественно и качественно.

Армии надо чем то кормить, а русская армия по ряду причин не позволяет себе ограбить население в той мере,в которой это необходимо для полного обеспечения нужд самой армии

В РИ кормились и ничо. Кутузовский тариф однако. Да и привоз из страны никто не отменял.

Ну а кроме сарказма, коллега, чтобы Россия вела войну компактной группой быстрого реагирования нужно основательно эту армию подготовить начиная с бакебаржденных усатых голов меж эполетов. Чтобы в них не было дури и разрухи, о которых Булгаков писал

И для этого мы проводим военную реформу. Создаем нормальный Генштаб, а армию насыщаем техникой. "При 200 орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают, а сообщают до какого рубежа дошли наступающие части"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Рыночная экономика и развитый госсектор это нонсенс.

Существует же смешанная экономика, в которой есть помимо частного сектора и госпредприятия, которые занимаются производством той продукции, что частный сектор производить не может или на чем бессовестно наживается - например на оружие или топливе. 
 

Это как совместить мягкое с теплым

Запросто - начинка в пироге и мягкая и теплая
 

Коллега, ну что вы заладили. Свободный рынок это миф, ложь, мишура. Свободного рынка нет и не было никогда.

Ну во первых, Есть три вида конкуренции на рынке: совершенная, несовершенная (включающая монополии, монополистические конкуренции и олигополию) и нелегальная  - совершенная это идеальный вариант, которого достичь на практике действительно невозможно. и реальлная несовершенная, которая требует обоюдного взаимодействия и регулирования. Чтобы не превратилось в нелегальную.
 

общественное бытие определяется сознанием

Маркс прежде всего философ немецкий, писал он много и сам до конца не понимал о чем.

Тем самым изменяя сознание какой либо группы вы изменяете бытие. Например при Н1 началось ограничение крепостничества, а закончено было при его сыне. Т.е в сознание крепостников помещиков вводился императив отмены крепостного права и именно поэтому при А2 удалось отменить крепостное право.

Вы, я так понимаю, тоже поклонник теории, что мозги можно промывать?

Во вторых, 

Опыт Киберсина в принципе показывает, что современная оптоволоконная связь в принципе и не нужна. Например аппарат Бодо расположен на заводе в Тагиле. Данные из него поступают напрямик в столицу, где обрабатывается и уже в виде аналитики за день, за неделю и т.д. Т.е позволяет вмешаться в ситуацию гораздо оперативней, если у этого завода скажем уменьшается недельный запас угля для производства. А местное начальство не особо чешется, в связи с тем, что глаз замылился или есть такая штука как инерция сознания. Расстояние, скорость и время решается плотностью транспортных путей и развитием средствами доставки.

Чили не Россия, коллега, и Киберсин при всем своем положительном опыте сеньора Альенде от героической гибели с Калашниковым в руках и в модной каске с хипстерскими очками не спас. Как и чем Вы предлагаете заменять Киберсин в стране, где нет электрического телеграфа? Николай I угрохал кучу денег на линию семафоров от СПБ до Варшавы в 1840-1850-х годах - оно хорошо, но лет бы на 50-100 пораньше было бы перспективней. Если бы Симменсы не домогались так настойчиво у Зимнего своего контракта, связи и не было бы. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нужная услуга, которой может и должно заниматься государство.

Приведу пример проще: Ночной Сторож должен готовить посетителю кофе? А уборщица должна отвечать на звонки по телефону?
 

Все перечисленные посреднические операции вполне могут совершаться государством и без всяких посредников. Ликвидация посредничества ведет к сокращению себестоимости товара, а значит его дешевизне по сравнению с частными посредниками.

Могут, но они не являются первоочередными функциями государства. Если оно будет отвлекаться на них и подавлять частную инициативу, вы получите дюжину ведомств с уровнем сервиса Почты России - только уже в транспорте и страховании в масштабах всей страны. 
 

Это нонсенс. Те кто облепили дело просто так не отдадут. Тут нужно ломать зубы и давить без пощады. Потому что посредничество станет разъедать гос.систему через взятки. Например воровство и перепродажа армейского имущества при Н1. Так что посредничество надо давить без пощады.

Нет, коллега, это не нонсенс - это курс ТГП и начал экономики за первый семестр первого курса, понятия что есть государство в правовом и хозяйственном значениях и какие его функции в них же. Вы предлагаете вроде бы верную мысль, но выражаете ее перекошено. Дело государства не мешать, а помогать осуществлять хозяйственную ждеятельность, местами в чем то ее поддерживая и подтягивая, но не волочить целиком. Это ведет к разрастанию некомпетентной и неэффективной бюрократии и той же корупции - посредничество проще узаконить там где оно может пригодиться и прописать в каком нибудь Гражданском кодексе что можно. А за остальное ломайте и давите - но в рамках правового поля и хозяйственной целесообразности. 
 

Зачем же так сразу. Ликвидация посредничества и финансового ростовщичества оставит лишь товаропроизводителей. Т.е те кто занимаются реальной экономикой будут увеличиваться количественно и качественно.

Посредничество и ростовщичество в прямом своем значении - это низовое звено сферы услуг и банков, сигментов неприятных для производителей и трудовых работников, но сигмент нужные. Уничтожать не нужно, нужно привести в рамки разумного и рамки законности. Это даст бо'льший результат чем обычные запреты и посадки. И деньги появятся, чтобы чиновникам и офицерам платить нормальное жалование, дабы не хотели погреть руки. Можно же обложить деятельность налогами, сборами, которые могут принести в казну немного денег.

В РИ кормились и ничо. Кутузовский тариф однако. Да и привоз из страны никто не отменял.

Ну и какую репутацию это делает России? Рыгать за столом когда все вокруг рыгают не значит что это нормально и красиво. 
 

Создаем нормальный Генштаб, а армию насыщаем техникой.

И откуда вы офицеров для Генштаба возьмете? И технику?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опыт Киберсина в принципе показывает, что современная оптоволоконная связь в принципе и не нужна. Например аппарат Бодо расположен на заводе в Тагиле. Данные из него поступают напрямик в столицу, где обрабатывается и уже в виде аналитики за день, за неделю и т.д. Т.е позволяет вмешаться в ситуацию гораздо оперативней, если у этого завода скажем уменьшается недельный запас угля для производства. А местное начальство не особо чешется, в связи с тем, что глаз замылился или есть такая штука как инерция сознания.

Расстояние, скорость и время решается плотностью транспортных путей и развитием средствами доставки.

Единственное препятствие это разность интересов. Но и это решается изменением бытия. Как там говорится у Маркса: общественное бытие определяется сознанием. Именно поэтому "Во дворцах мыслят иначе, чем в хижинах " (Фейербах). Тем самым изменяя сознание какой либо группы вы изменяете бытие. Например при Н1 началось ограничение крепостничества, а закончено было при его сыне. Т.е в сознание крепостников помещиков вводился императив отмены крепостного права и именно поэтому при А2 удалось отменить крепостное право.

А либерасты типа Витте и Столыпина, за которых ратует коллега Абрамий ваще опасны при всяких властях.

Вы только  это  поклоннику  гиперлиберальной  австрийской  экономический  не говорите  !  

 

Этот  самый  Киберсин   не работал  и работать-то никак    не   мог  в принципе  !

Что-бы  леваки   по этому   поводу  не говорили  !

Тоже   самое относится  и к   ОГАС .

Они исходят   из  архинаивного  и архипримитивного  воззрения на экономику  и экономические   процессы как   на  однородную  линейную   систему  с бесконечно медленными   процессами .

Экономика- система  даже   хуже чем нелинейная.

Это  нелинейная   динамическая система с неидентичным   ЗАПАЗДЫВАНИЕМ даже   и по одному уровню   .

Такие системы имеют ограниченную устойчивость и стохастизируются.

Все эти   тупейшие  расчетнические идеи имеют в основе дико  и примитивно   механистические представления об экономике   как о "мертвой машине" работающей по принципу "щелкни кобылу в нос, она махнет хвостом" .

. А на самом деле мало того, что кобыла может в ответ на щелчок не только махнуть хвостом, но и ударить копытом, главное - она сама решает, какую реакцию выбрать.

 

Реализация системы ОГАС , могла-ли она спасти экономику СССР ?

Есть ведь кто думает , что реализация ОГАС была выходом из того кризисного состояния в котором оказалась экономика СССР .

Реализация программы ОГАС могла только привести к ускоренному краху СССР и ни к чему большему .

Первое и самое простое возражение :

Экономика система слишком сложная и при том такая ,что её процессы не могут в принципе просчитаны даже на сколь угодно большой ЭВМ.

Задача оптимального планирования является задачей поиска алгоритма для вычисления нужных параметров экономической системы .

Математика имеет ограничения в возможности конструктивного решения задач .

Не все корректные математические задачи , для которых точно доказано существование решений , а только меньшинство имеют алгоритмы с помощью которых эти решения можно вычислить .

Т.е. самое обычное дело , когда точное решение есть , но ни точных , ни даже приближенных алгоритмов для его получения нет !

Математика в которой существуют только конструктивные объекты полученные конструктивными алгоритмами называется конструктивистской .

В ней нет массы математических объектов существование которых традиционная( неконструктивная ) математика считает доказанным.

Но ведь таких неконструктивных задач и в экономике хватает !

Задача оптимального планирования при помощи ЭВМ неизбежно натолкнётся на алгоритмические трудности .

Возражение второе

: Как избавиться от поступления ложной информации с мест ?

Любой управленец склонен воровать у хозяина и выдавать искаженные сведения .

Управленцы вообще не склонны выдавать на верх достоверную информацию .

Что такое ОГАС ?

Гигантская числовая мясорубка для переработки информации !

А если на вход этой системы подавать вместе с настоящей и ложную информацию ?

На выходе уже вся информация будет ложной !

Это между прочим закон математической логики .

Если человек может заподозрить неладное , то как система ЭВМ сможет определить , что поданная на её вход информация является ложной ?

Какие алгоритмы для этого надо иметь ?

 

И  ещё  в направлении "снизу вверх" информация о системе теряется и одному  макросостоянию соответствует множество микросостояний и потому обратная дорога невозможна  !

Все попытки объяснить всяким   левакам-вассерманам этот  очевидный   факт   оказались безрезультатны.

 

Еще возражение такое :

Какие алгоритмы и модели надо заложить в систему ОГАС и как их получить ?

Заложишь неверную или недостаточно точную модель - система ОГАС работать будет плохо.

Ещё смешнее тот факт ,что её предлагали осуществить на той технической базе которая была в 60-70 годах .

Ныне любой сотовый телефон , не говоря уже о карманных компьютерах имеет большие вычислительные мощности чем любая из тогдашних советских больших ЭВМ или тех что использовали  в прожекте  Киберсин  . .

Не менее абсурдным является ,то что ОГАС хотели реализовать в условиях крайней недостаточности всех тогдашних линий связи .

Они просто не годились для этого .

Ещё одним возражением является существование ВПК , как совместить секретность предприятий ВПК с созданием системы ОГАС ?

Надёжность и точность датчиков , каналов связи и самих ЭВМ как учитывалась и учитывалась-ли вообще ?

Кроме того откуда будут получаться данные о потребностях потребителей ?

Этот не только частные лица но и промышленные предприятия ?

Откуда мы знаем, что надо, грубо говоря, производить миллион пар штанов, а не два, и десять миллионов пар носок, а не пять?

Сколько и каких сверл и резцов нужно для завода NN ?

Будем исходить из с потолка высосанных "потребностей населения" - мол, положено простому советскому человеку менять штаны раз в столько лет, а носки - раз в столько месяцев?

Ну а как у этого самого "простого советского человека" другое мнение о том, сколько и чего ему надо?

Вот и получается, что одни товары в дефиците, зато другими прилавки затоварены - короче говоря, все те "прелести", которые были в позднесоветский период.

Ну и чем тут какая ОГАС поможет?

Предложения Глушкова были слишком сырыми и поверхностными , он не имел ни малейшего представления о реальном управлении и о  реальной  экономике !   

 

Но ситуация с реализацией ОГАС исходит из очень примитивного представления об сущности реальных экономических процессов .

Принято считать ,что решение задачи оптимального планирования сводится к решению системы линейных уравнений .

План производства обрабатываемый на ЭВМ должен содержать столько уравнений сколько имеется производимых видов продукции .

Например 50 миллионов товаров - значит уравнений 50 миллионов с 50 миллионами неизвестных .

Объём обрабатываемых данных получается неимоверно большим .

И достаточно неверных данных или ошибок в одном уравнении и вся работа сделана впустую .

Получается , что недостаточно просто решить систему из 50 миллионов линейных уравнений , а надо предварительно провести вычислительную работу по выявлению неверных данных и ошибок .

Проверять надо все исходные данные .

Эта работа будет по своему объёму несоизмеримо большей чем решение системы линейных уравнений .

Но   мои попытки объяснить это чудаку и леваку   Вассерману окончились провалом, как я ему не втолковывал про   невычислимую   транспортную задачу со 100 заводами или-же  ещё более  невычислимую  классическую     задачу  коммивояжера для  Нью-Йорка .

Для которых исходные  данные принимаются и точными  и неизменными   во  времени   .

И даже   в  нереальных-идеализированных    условиях ( без   нелинейности , равновесная  ,  с  точными  данными  , и  бесконечно  медленными  и однородными процессами )     задача  оптимального  планирования  на ЭВМ уже для сети  из  66 пунктов    является   трасвычислимой  задачей  Бремерманна    ,т.е.  для которой  нет  и не может быть  создано  вычислительных  машин  для её обсчета .

 Т.е.   выходят   за так  называемый  Предел  Бремерманна  - который   представляет собой общее число бит   обрабатываемых фантастическим   компьютером размером с Землю и логическими  ячейками  на каждом   атоме,   за период времени, равный общему времени существования Земли !

 

На самом деле реальная экономика вообще не описывается системой линейных уравнений !

Принимаемая в задачах по оптимальному планированию система линейных уравнений ( не вычислимая даже   и в этом  приближении  )  есть исключительно грубое приближение !

Реальная экономика является принципиально нелинейной системой и задача оптимального планирования должна была-бы описываться системой из нелинейных уравнений .

И Канторович и Леонтьев и много ещё рассматривали экономические системы как линейные системы , и это вынужденное упрощение реальности стало дурной традицией .

Почти все стали считать вопреки самым очевидным фактам , что экономика якобы действительно линейная система .

Это заблуждение уже столь укоренилось ,что попытки показать принципиальную нелинейность экономики как системы нередко встречаются в штыки .

К настоящему времени имеется адекватная нелинейная экономическая теория с развитым математическим и понятийным аппаратом , и например линейное программирование можно получить из неё как приближение и упрощение .

И результаты нелинейной экономической теории не оставляют камня на камне и от ОГАС и от Киберсина и прочих подобных прожектов .

Для интересующихся есть интересная книга о нелинейной экономической теории .

В.-Б. Занг "Синергетическая экономика. Время и перемены в нелинейной экономической теории"

Другим линейным упрощением ложно принимаемым за абсолютную истину является принцип равновесия .

Который является краеугольным камнем практически всех направлений экономической мысли .

Почти все теории - как классической, так и неоклассической, марксистской, маршаллианской и, даже кейнсианской и других теорий имеют в своём базисе этот ложный постулат .

Находится он и в принципах ОГАС и Киберсина .

Всем им присущ главный недостаток: признание равновесного характера экономики, ее стремления к равновесию.

Только представители современной австрийской школы стараются не использовать принцип равновесия .

Неоавстрийцы кажется первыми из крупных экономических школ признали и нелинейный и неравновесный характер реальной экономики .

Но об этом уже давно писали и Мизес и Ротбарт .

Новые концепции теоретической экономики как-то : нелинейная математическая экономика , эволюционная экономика, физическая экономика , экономическая синергетика и синергетическая экономика , термодинамическая экономика , гиперэкономика, рефлексивная экономика и т.д. -- обосновано доказывают что экономика является нелинейной и неравновесной системой .

Признание того факта ,что экономика является нелинейной и неравновесной системой приводит к доказательству невозможности эффективного функционирования и ОГАС и Киберсина  даже   и  для  фантастических  вычислительных  машин     за  пределом Бремерманна   !

Во первых системы нелинейных уравнений решаются исключительно трудно и в общем случае не решаются вовсе .

Точных (прямых) методов для решения систем нелинейных уравнений общего вида не существует.

Более того, ни один из имеющихся итеративных методов не гарантирует сходимости к решению - обычно требуются множественные старты с различных случайно выбранных точек.

Объём вычислений вырастает столь сильно ,что никакая ,  даже  самая нереально  фантастическая    ЭВМ или система ЭВМ обсчитать систему из 50 миллионов нелинейных уравнений не сможет .

Во вторых как решать задачу оптимально планирования для реальной нелинейной и неравновесной экономики ?

 

Ну и на счет ОГАС   ещё весьма  занимательно ответил Математик Есенин-Вольпин .

Он на пальцах ещё в 60-х годах показал ,что ЭВМ делать точные экономические расчеты не могут( даже и без учета нелинейности ,неоднородности  ,динамики  и комбинаторной сложности ) .

В любой ЭВМ используется арифметика с плавающей запятой .

А такие вычисления систематически дают неверные ответы ( за счет ошибок округления ) .

Почему-то авторы ОГАС считали что их ЭВМ являются идеальной машиной Тьюринга !

И как-же ОГАС могла-бы функционировать с учетом того обстоятельства ,что образующие её ЭВМ идеальными машинами Тьюринга никак не являются ?

Нет никаких гарантий что ОГАС и управляемая ею экономика оказались-бы устойчивыми к этим малым , но систематически неизбежным ошибкам вычислений .

Ну и когда например в 1994 возникла скандальная история с процессором "Пентиум " ,когда программный код приводил к появлению значительной ошибки при делении с плавающей запятой ,то никто из понимающих дело и не удивился !

Ну вот где собственно гарантии и с ОГАС   не получилось то-же самое ?

Я уж не знаю каков был реальный научный уровень академика Глушкова и его гоп-компании ,что-бы на полном серьёзе предлагать такое как ОГАС !

.

( Разумеется можно составить и такие программы что-бы ЭВМ делала абсолютно точные вычисления с рациональными числами со сколько угодно большим числом разрядов .

Так иногда приходится делать .

Но это исключительно сложно и нет гарантий что это возможно ко всем мыслимым рациональным числам .

В любом случае такие вычисления требуют особо больших мощностей для ЭВМ и вдобавок специальных устройств ввода-вывода .)

А вот теперь представим себе систему подобную ОГАС , так она-же будет  ещё   принципиально неустойчивой к малым ошибкам вычислений !

 

Новые подходы к экономике привели к использованию :

К привлечению для исследования процессов глобализации - теорию нейронных сетей .

Для описания качественного усложнения экономических систем - теорию сложности ,теорию детерминированного хаоса , теорию фракталов и нечеткую логику .

Потребность в описании фундаментальной нелинейности реальной экономики на всех уровнях хозяйства - теорию нелинейных уравнений и теорию нелинейных дифференциальных уравнений , теорию синергетики Хакена ,теорию самоорганизации Пригожина и теорию турбулентности Колмогорова .

Обнаружение тотального фундаментального неравновесия всех экономических систем - теорию фазовых переходов Ландау и аппарата неравновесной термодинамики .

Повышение уровня неопределённости экономического развития - теория робастного программирования ,теория нечетких систем , теория детерминированного хаоса , теория фракталов , теория мульфракталов .

Обнаружение эжмерджентности и синергизма экономических систем - теория бифуркаций , теория катастроф и положительной обратной связи .

Обнаружение отсутствия реального объективного содержания у таких традиционных понятий как оптимальность и эффективность в экономических системах ( мыслимы только в равновесных и линейных системах и то не во всех ) и нахождение более общих аналогов этих понятий - теория когерентных и коэволюционирующих систем , теория синергетики , теория синергетического развития .

Эти фундаментальные экономические открытия полностью подрывают фундамент традиционной экономической мысли ,но   однако  не  австрийской  экономической  школы  !

 

Схождение балансов по приходу и расходу подразумевает признание существование равновесного характера экономики .

А вот это положение не имеет никакого отношения к реальной экономике , которая принципиально неравновесна .

А хотя-бы баланс всегда сходился , к реальной неравновесной экономической ситуации это иметь отношения не будет и пользы от работы ОГАС ноль .

Те результаты которые выдаст система ОГАС для получения нужного экономического положения отдельных заводов ,целых отраслей и экономики в целом будут бесполезны и даже вредны , ибо к действительности иметь отношения не будут .

А всё потому ,что теоретические модели равновесных и линейных систем, в конечном счете, оказываются нежизнеспособными и бесполезными конструкциями.

Принципы работы ОГАС - теория линейного программирования и теория межотраслевого баланса .

Обе эти теории не имеют никакого отношения к реальной экономике , это грубые приближения .

Теория линейного программирования исходит из якобы линейного характера экономики , а реальная экономика нелинейна .

Теория межотраслевого баланса исходит из равновесного характера экономики , в случае реальной неравновесной экономики от неё толку ноль !

Общий недостаток всех этих методов – это линейность и равновесность .

Предположение о линейности и равновесности экономики является слишком большим упрощением действительности.

В условиях реальной экономики многие процессы носят ещё и нестационарный характер.

Линейность сильно огрубляет модель, делая ее совершенно не адекватной.

Из каких условий и принципов исходили разработчики ОГАС и Киберсина :

Описание всех экономических процессов линейной зависимостью.

Принцип экономического равновесия .

Однозначность полученного стационарного решения в системе линейных уравнений.

Устойчивость решения по отношению к начальным условиям.

Выделение ключевого определяющего, лимитирующего фактора в исследуемом экономическом процессе .

 

Нелинейная экономическая теория реальной экономики :

Признание всех экономических процессов принципиально нелинейными и не  однородными между  собой  . 

Экономические системы неравновесны .

Принципиальная невозможность получения однозначного стационарного решения в системе нелинейных уравнений .

Неустойчивость и непредсказуемость получаемых решений даже для идентичных или бесконечно мало отклоняющихся начальных условий , т.е. неустойчивость решений к начальным условиям .

Принципиальная невозможность обнаружения ключевого определяющего, лимитирующего фактора в исследуемом экономическом процессе .

 

Я чуть не забыл добавить ещё один просчет создателей ОГАС и Киберсина:

Они как и почти все экономисты принимают экономические процессы бесконечно медленными и даже   не  просто  бесконечно медленными , а  однородно  бесконечно медленными  .

 

Нелинейные и неустойчивые процессы, также как регулярные и нерегулярные колебания, которые на деле являются основными в реальной экономике , в традиционном , классическом анализе экономики считаются случайными либо совершено незначительными явлениями.

В нелинейной экономической теории :

Даже сколь угодно медленные изменения приводят к появлению разрывов , скачков и фазовых переходов в экономических системах .

Бесконечно малые отклонения начальных параметров за конечное время дают очень большие отклонения результатов .

Разрывы ,скачки и фазовые переходы системами линейных уравнений описываться не могут .

А это  всегда  происходит   например   при появлении   новых  технологий , возили   лошадьми  в повозках  ,стали   возить  по железной дороге  -вот  вам   разрывы и скачки  .

Но любой  реальный  экономический кризис является и нелинейным процессом и скачком и разрывом .

Нелинейным процессом является возникновение например ажиотажного спроса на товары .

Для учета нелинейностей , разрывов , скачков и фазовых переходов в экономических системах надо использовать нелинейную динамику.

Сюда относят например : качественную теорию нелинейных дифференциальных уравнений, теории дискретных отображений, бифуркаций, катастроф, синергетику .

Данный математический аппарат позволяет , основываясь на нелинейных дифференциальных уравнениях или теории дискретных отображениях, описывать и объяснять такие интересные явления в динамических системах и в экономики в частности ,

как то: изменение характера динамики систем при изменении отдельных параметров уравнений; изменение характера динамики системы при незначительном внешнем воздействии на переменные системы; появление или исчезновение циклов в динамике системы; внезапные скачкообразные изменения в значениях переменных, описывающих состояние системы; переход системы в состояние хаоса и выход её из состояния хаоса, и многое другое.

Особенно интересно , что все эти явления возникают в относительно простых экономических моделях, включающих небольшое число нелинейных уравнений (даже одно, два или три уравнения).

Занг В.-Б. Синергетическая экономика. Время и перемены в нелинейной экономической теории . – М.: Мир, 1999. Петерс Э. Хаос и порядок на рынках капитала. Новый аналитический взгляд на циклы, цены и изменчивость рынка. М., 2000.

Прохоров А. Нелинейная динамика и теория хаоса в экономической науке: историческая ретроспектива Квантиль, №4, март 2008.

Е.А.Ерохина Теория экономиеского развития: системно-синергетический подход. Казань. 2000 г. Н.С.Розов Структура цивилизации и тенденции мирового развития. Новосибирск, 1992г. Общества, миросистемы и цивилизации: синтез парадигм и структура истории. Новосибирск. 2000 г..

А.В.Яцевич Самоорганизация и синергетика. М., 1999.

Э.Дефальдер "Невидимая рука": миф и реальность рынка, рассматриваемого как спонтанный порядок Реферативный журнал "Общественные науки за рубежом". Сер.2. Экономика. 1991. №6 .

Нелинейная экономическая теория признаёт хаотичный характер реальных экономических процессов .

Но это не значит ,что хаотические процессы реальной экономики не имеют закономерностей . Такие закономерности есть и хорошо описываются аппаратом нелинейной динамики и теории динамического хаоса , теорией турбулентности и прочими подобными математическими теориями .

Теория динамического хаоса уже давно нашла применение для прогнозирования на фондовом рынке .

Есть книга Ширяева "Основы стохастической финансовой математики".

 

Это в 60-70х годах 20 века американский метеоролог Эдвард Лоренц заметил ,что быстрое улучшение компьютеров, математических моделей и вычислительных алгоритмов вовсе не привело к созданию достоверных среднесрочных прогнозов погоды .

И тут он обнаружил ,что динамика атмосферы является примером динамического хаоса , а для него возможен очень ограниченный горизонт прогноза и причем исключительно критично зависящий от бесконечно малых отклонений исходных данных .

Эдвард Лоренц заставил метеорологов признать ,что что их возможности предсказания погоды принципиально ограничены и никакие компьютеры и программы не могут преодолеть горизонта предсказуемости .

С точки зрения математики абсолютно неважно какая динамическая система исследуется , экономика или атмосфера .

Динамическая система описывается движением точек в фазовом пространстве ,т.е. их траекториями , а координатами являются степени свободы системы .

Классическая линейная динамика однозначно определяет траектории для сколь угодно большого промежутка времени и на бесконечно малое отклонение начальных условий следует бесконечно малое отклонение траектории .

Но динамический хаос имеет клубок сильно расходящихся траекторий, причем от скорости их расходимости зависит интервал времени, на который может быть дан прогноз.

Причем бесконечно малые отклонения начальных условий приводят к исключительно большим расхождениям траекторий .

Стартуя с исключительно близких начальных условий , через некоторое время траектории демонстрирует совершенно разное поведение, непредсказуемость, нелинейность.

В нелинейной экономической теории вывод из этого такой :

Если даже представить себе фантастическое вычислительное устройство могущее проводить операции с системой N нелинейных уравнений и загрузить в него исходные данные плана для всей экономики , то исчезающе малые отклонения и неточности исходных данных быстро приводят к исключительно большим отклонениям .

И понять какие результаты вычислений будут соответствовать реальной экономической ситуации нельзя .

Прогнозировать можно ,но предсказания будут носить статистический характер .

Нелинейная динамика разрушила иллюзию глобальной предсказуемости и вычислимости прогнозов .

Оказалось , что начиная с какого-то горизонта прогноза мы в принципе не можем предсказать поведение многих даже довольно обычных систем.

Кстати реальные экономические системы проявляют динамику подобную странному аттрактору .

 

В общем ,что с ОГАС ,  что  Киберсин   , что без них   с Госпланом с  советскими  чиновниками  со  счетами  и арифмометрами и электрическим  телеграфом ,радио  и телефоном     , что  при  государе  Николае  Павловиче  с  царскими  Акакий Акакиевичами  со  счетами  , оптическим  телеграфом  и  конными  курьерами    -   результат   будет только    один  : 

«Только обесценение или чрезмерное вздорожание продуктов воочию показывают отдельным производителям, что и в каком количестве требуется или не требуется для общества.

Между тем именно этот единственный регулятор и хочет упразднить утопия, представляемая также и Родбертусом.

Если же мы теперь спросим, какие у нас гарантии, что каждый продукт будет производиться в необходимом количестве, а не в большем, что мы не будем нуждаться в хлебе и мясе, задыхаясь под грудами свекловичного сахара и утопая в картофельной водке, или что мы не будем испытывать недостатка в брюках, чтобы прикрыть свою наготу, среди миллионов пуговиц для брюк, то Родбертус с торжеством укажет нам на свой знаменитый расчет, согласно которому за каждый излишний фунт сахара, за каждую непро-данную бочку водки, за каждую не пришитую к брюкам пуговицу выдана правильная расписка, расчет, в котором все в точности «совпадает» и по которому «все претензии будут удовлетворены, и ликвидация этих претензий совершится правильно».

 

Ваше-же    предложение   по  организации  "нелиберастной"       экономики  Российской  империи    абсолютно  точно   совпадают   с  теми-же   предложениями  ,что  в реальности  выдвигал  Родбертус  и они  известны под  названием  феодального  социализма  .

 

 

  

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Существует же смешанная экономика, в которой есть помимо частного сектора и госпредприятия, которые занимаются производством той продукции, что частный сектор производить не может или на чем бессовестно наживается - например на оружие или топливе.

Смешанная экономика возможна только там где государство установил диктат в экономике. Диктат государства противоречит либеральной идее рыночной экономики. Именно поэтому всегда либералы будут стремиться к уничтожению гос.сектора, ибо госсектор прямой их конкурент.

Запросто - начинка в пироге и мягкая и теплая

Тогда скрестите  ежа и ужа. Их потомок будет нежизненноспособным мутантом. Только жесткий диктат, который всегда бьет рыночников будет продлевать агонию гос.сектора. Насколько Хрущ дурак, но даже он это понял и в 56 году провел национализацию всего частного сектора экономики.

Вы, я так понимаю, тоже поклонник теории, что мозги можно промывать?

Зачем теории??? Жизнь научила. В начале 90х я был еще тот либерал-рыночник, а потом женился. А тут кризисы 1998 и 2008 года прочистили мозги.

Рыночники это такие люди, которых жизнь даже не учит. Их кризисы бьют и бьют, а их это не лечит. Их даже принудительная психиатрия не вылечит. Талдычут мантру про рынок все рассудит.

Вы к таким относитесь???

Чили не Россия, коллега, и Киберсин при всем своем положительном опыте сеньора Альенде от героической гибели с Калашниковым в руках и в модной каске с хипстерскими очками не спас.

А Альенде не был социалистом в полном смысле этого слова. Поверил в гнилую, соглашательскую идеологию социал-демократии, за что и поплатился. Думал можно построить социал-демократию в белых перчатках.

А сосед Фидель не побоялся запачкаться и прожил очень очень долго.

Как и чем Вы предлагаете заменять Киберсин в стране, где нет электрического телеграфа? Николай I угрохал кучу денег на линию семафоров от СПБ до Варшавы в 1840-1850-х годах - оно хорошо, но лет бы на 50-100 пораньше было бы перспективней. Если бы Симменсы не домогались так настойчиво у Зимнего своего контракта, связи и не было бы.

На 15-30е ничем, а вот в 30-40е будем посмотреть.

Приведу пример проще: Ночной Сторож должен готовить посетителю кофе? А уборщица должна отвечать на звонки по телефону?

Если в кофейне не остались баристы, то почему сторож не может приготовить кофе??? Или у сторожа руки поотрывало??? Или ему вера запрещает???

А насчет уборщицы

"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники". Ленин

Могут, но они не являются первоочередными функциями государства. Если оно будет отвлекаться на них и подавлять частную инициативу, вы получите дюжину ведомств с уровнем сервиса Почты России - только уже в транспорте и страховании в масштабах всей страны.

Функции государства разнообразны и меняются в зависимости от задач стоящих перед государством. И нельзя отделить одни функции от других, потому что по масштабам страны они все важные. Например функция сбора налогов и функция обеспечение безопасности. Вроде неодинаковые функции, но взаимозависимые.

То же самое с ликвидацией посредничества и ростовщичества и экономического процветания государства. Ликвидируете эти явления, а значит товаропроизводитель произведет товар с более низкой себестоимостью. В результате этот товар будет более конкурентноспособным, чем товаропроизводители других стран, а это значит, что товаропроизводитель получит больше дохода, а это означает, что его работники могут получить большую зарплату, чем при повышенной себестоимости.

Насчет аналогии с почтой россии - дюжина ведомств появится при негосударственном контроле. Причем конкуренция не означает повышение качества услуг.

Нет, коллега, это не нонсенс - это курс ТГП и начал экономики за первый семестр первого курса, понятия что есть государство в правовом и хозяйственном значениях и какие его функции в них же. Вы предлагаете вроде бы верную мысль, но выражаете ее перекошено. Дело государства не мешать, а помогать осуществлять хозяйственную ждеятельность, местами в чем то ее поддерживая и подтягивая, но не волочить целиком. Это ведет к разрастанию некомпетентной и неэффективной бюрократии и той же корупции - посредничество проще узаконить там где оно может пригодиться и прописать в каком нибудь Гражданском кодексе что можно. А за остальное ломайте и давите - но в рамках правового поля и хозяйственной целесообразности.

Коллега, хрень полная. Государство это аппарат принуждения и насилия в правовом значении. Для выполнения своей функции она обязана принуждать и заставлять. Иначе она не выполнит свою функцию. А значит такое государство не нуждается в существовании. Поэтому дело государства не мешать и не помогать. Она лишь делает, то что выгодно в данный момент. Для создания социально ориентированного государства требуется равномерный вклад всех слоев населения в государство. Но посредники и ростовщики в силу своей экономической природы неспособны что-то вкладывать, ибо все что они делают уже произведено другими. А значит они трутни, паразиты, способные только отнимать у других слоев. А отнятие означает уменьшение. Значит, посредники и ростовщики тоже несут ответственность за бедность в государстве.

Неэффективная бюрократия и коррупция возникает там, где в деятельность государства вмешивается частный бизнес.

Посредничество и ростовщичество в прямом своем значении - это низовое звено сферы услуг и банков, сигментов неприятных для производителей и трудовых работников, но сигмент нужные. Уничтожать не нужно, нужно привести в рамки разумного и рамки законности. Это даст бо'льший результат чем обычные запреты и посадки. И деньги появятся, чтобы чиновникам и офицерам платить нормальное жалование, дабы не хотели погреть руки. Можно же обложить деятельность налогами, сборами, которые могут принести в казну немного денег.

Нет посредничество и ростовщичество надо понимать в самом широком толковании этого слова. Посредник и ростовщик самые ненужные явления в экономике. Деньги появятся в тот момент, когда будут уничтожены эти явления. Потому что они раньше оседали в карманах посредников и ростовщиков, а теперь  будут оседать в бюджете. Именно поэтому появятся деньги для повышенных зарплат чиновников и офицеров.

Насчет налогов и сборов - мало ли что можно обложить, а если обложить нечего, потому что деньги из страны ушли благодаря посредникам и ростовщикам???

Ну и какую репутацию это делает России? Рыгать за столом когда все вокруг рыгают не значит что это нормально и красиво.

А вы предлагаете чтобы ее имели в самые разные позиции??? вспомните  Сан Стефанский договор и  как страну отымели на Берлинском конгрессе. Так что когда рыгают вокруг, надо рыгать громче всех, чтобы все видели, кто в толпе вождь.

И откуда вы офицеров для Генштаба возьмете? И технику?

Ну ваще то в РИ Н1 и создал Генштаб. А технику создать это уже технический, а не стратегический вопрос. Для насыщения армии артиллерией, их тягачами и прочей механизацией то нужно считать и скурпулезно просчитывать. У меня сейчас на это нет реального желания. Но если для вас это важно, то давайте посчитаем.

Изменено пользователем zhenis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Смешанная экономика возможна только там где государство установил диктат в экономике.

Совершенно не обязательно. Диктат не является эффективной формой госрегулирования, а госргулирование не равнозначно диктату.

Диктат государства противоречит либеральной идее рыночной экономики.

Государственное регулирование не противоречит свободе рынка. Свободы без ограничений нет и быть не может. Вы в данном ситуации смешиваете понятие либеральной экономики с либертарианской

Именно поэтому всегда либералы будут стремиться к уничтожению гос.сектора, ибо госсектор прямой их конкурент.

Значит в Российской империи были не либералы, а полудурковые выкидыши незрелой философии, если толкуют либерализм как либертарианство. В экономическом отношении принципами либерализма являются неприкосновенность частной собственности, свобода торговли и предпринимательства. Где тут уничтожение госсектора? Нету. Ограничение вмешательства государства в предпринимательство не является призывом к его отмене.

Тогда скрестите ежа и ужа. Их потомок будет нежизненноспособным мутантом.

Что вы знаете о мутантах, коллега) http://blender3d.org.ua/gallery/iwe/upload/Render5finaljpg.jpg Человека-слона, который писал стихи, собирал масштабные модельки одной рукой. Человека без рук и ног, который закуривал губами и носом сигарету. Или больного акромегалией ставшего рестлером. Если Джон-Джозеф Меррик, Принц Рандиан и Морис Тийе добились в жизни признания и остались в истории, вопрос создания смешанной экономики не является принципиально невозможным.

Только жесткий диктат, который всегда бьет рыночников будет продлевать агонию гос.сектора. Насколько Хрущ дурак, но даже он это понял и в 56 году провел национализацию всего частного сектора экономики.

Диктат не может наполнить полки магазинов колбасой и туалетной бумагой.
Хрущев своей национализацией привел экономику в состояние латентного воспаления, потому что все прежние артельщики превратились в цеховиков и подпольных предприниателей, насыщяющих взятками желающих красиво жить представителей номенклатуры

 

Зачем теории??? Жизнь научила. В начале 90х я был еще тот либерал-рыночник, а потом женился. А тут кризисы 1998 и 2008 года прочистили мозги. Рыночники это такие люди, которых жизнь даже не учит. Их кризисы бьют и бьют, а их это не лечит. Их даже принудительная психиатрия не вылечит. Талдычут мантру про рынок все рассудит. Вы к таким относитесь???

Коллега, я не знаю, сколько долларов и прочих благ вы потеряли в 1990-е - не только ваше горе, что 0,5% населения, которые принимают решения, своих денег вместе с остальными не теряют. Реформы того периода вообще нельзя назвать либеральными - они либертарианские, если не ультра-либертарианские в условиях ослабления центральной власти и отсутствия механизмов регулирования и перераспределения. Это не одно и то же, не вполне корректно.

А Альенде не был социалистом в полном смысле этого слова. Поверил в гнилую, соглашательскую идеологию социал-демократии, за что и поплатился. Думал можно построить социал-демократию в белых перчатках. А сосед Фидель не побоялся запачкаться и прожил очень очень долго.

Сын креолов-аристократов и сын помещика-колониста не страдают РИ загонами русских царей, которые бояться вообще всего. Альенде и Кастро Бога не бояться,  русские цари бояться его так, будто если они только скажут слово "merde" по- русски, то с неба тутже высунется нога и раздавит их как тараканов. Или под земли высунется задница и поглотит их самым ужасным образом.
Как говорил Виктор Гюго, в Зимнем Дворце и Кремле убийственный климат.

 

На 15-30е ничем, а вот в 30-40е будем посмотреть.

Во всем мире в то время частные компании получали государственные подряды и строили телеграфные линии. Тот же Симменс, или кабели через Атлантику и в Индию
https://ru.wikipedia.org/wiki/Atlantic_Telegraph_Company

https://en.wikipedia.org/wiki/Cable_%26_Wireless_plc

Если в кофейне не остались баристы, то почему сторож не может приготовить кофе??? Или у сторожа руки поотрывало???

Ну, если баристы нет, то скорей всего кофейня уже закрыта. А Охраннику не платят за обслуживание клиентов - он предоставляет другую услугу, охранную
И никто из начальства ему платить не станет - а за расход энергии, воды и продуктов могут вычесть или уволить

А насчет уборщицы "Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники". Ленин

Товарищ Ленин сам журналист и теоретик, как половина дореволюционного состава РСДРП, ему бы, простите, самому управлять поучиться можно было.

Функции государства разнообразны и меняются в зависимости от задач стоящих перед государством. И нельзя отделить одни функции от других, потому что по масштабам страны они все важные. Например функция сбора налогов и функция обеспечение безопасности. Вроде неодинаковые функции, но взаимозависимые. То же самое с ликвидацией посредничества и ростовщичества и экономического процветания государства. Ликвидируете эти явления, а значит товаропроизводитель произведет товар с более низкой себестоимостью. В результате этот товар будет более конкурентноспособным, чем товаропроизводители других стран, а это значит, что товаропроизводитель получит больше дохода, а это означает, что его работники могут получить большую зарплату, чем при повышенной себестоимости. Насчет аналогии с почтой россии - дюжина ведомств появится при негосударственном контроле. Причем конкуренция не означает повышение качества услуг.

Государство как таковое это система по взаимодействию и управлению - если говорить проще, это каркасик и правовых норм, бамбуковый или проволочный, на котором держится ВСЁ что составляет материальную сторону жизни человеческого общества и все, что нужно для регулирования отношений между людьми. Каркас этот может что-то производить (ну присобачьте к нему ветрогенератор), но заменить в этом людей не может - больше каркас ничего не сможет создать - вы не можете вдохнуть жизнь в эту конструкцию, как не можете вдохнуть жизнь в куб бетона.  Российская империя как государство с упорством клинического идиота не желало заниматься предпринимательством, оставаясь военно-феодальным лагерем, где принято просто отбирать и делить. Произрастание в нем либералов, которые по факту являются остервенелыми либертарианцами, прямое следствие такого подхода. Страна бьется в лихорадке от жара под 40 до озноба по 35, боясь, что отпуская руку оно потеряет всё. И снова сжимает, наматывает, душит пока не уничтожает на корню вообще все. А нужен баланс, здоровые 36,6, - экономика/человеческое общество тоже сложный живой организм, живущий по своим закономерностям и правилам.

Посредники иногда могут выполнить задачу быстрей, чем государственные структуры. Вы думаете, государство способно самолично накормить и одеть армию за счет военных складов и пары казенных заводов? Обуть? Просто конфискует у населения? Начнем с того, откуда эти склады и заводы возьмутся. Никто ими не занимается, а деньги просто разворовывают. Конфискуя у населения государство ведет себя в высшей степени свински и настраивает население против себя.

Запрет ростовщичества может привести к
дефициту доступных кредитных ресурсов при общей неразвитости банковской системы в аграрной крепостной стране, а запрет тех или иных сделок — чёрный рынок и удорожание запрещённого. Я уже не говорю о том, что церковь будет недовольна - православные монастыри давали ссуды под залог даже в XVIII-XIX веках.  Не процентная ставка ростовщика формирует цену, а рентабельность формирует процентную ставку. Это нужно не запрещать, а вводить в правовое поле - что и делалось. В Российской империи преследовали превышение ростовщиком определённой процентной ставки.

Ликвидируя посредников (
 маркетинг, проведение переговоров и заключение договоров, кредитование оборотного капитала клиента, предоставление гарантий и страхование, транспортировку, выполнение таможенных формальностей, послепродажное обслуживание) вы берете на себя все эти функции. Я очень хочу посмотреть, как полуграмотные офицерики и чинушники из дворян справятся с этим. Сами отвезут, сами проследят чтобы ничего не случилось, чтобы капитал не улетел в трубу. И все эти люди государственные служащие, получающие гроши. Они не слишком усердны в своей работе, могут брать взятки или вообще ничего не делать. Я уже не говорю, что неграмотные подданые империи не могут вести своего дела и до конца своих дней прикованы к постылой бесплодной земле - лошадь и овец не могут купить, не с чего. Взять кредит и заем негде. Отвезти и подзаработать не могут.

 

Коллега, хрень полная. Государство это аппарат принуждения и насилия в правовом значении

Можете считать хренью всё сущее вокруг, если так хотите, но вы, коллега, а меня лично сыном посредника и ростовщика или ещё кого, но Вы, коллега, смешиваете и даже подменяете само понятие с его функциями. Государство это всего лишь ФОРМА ОРГАНИЗАЦИИ, а не машина угнетения, не более того. Да, у формы организации есть аппарат принуждения, но эта часть не подменяет собой целого. Рука человека или его голова, глаз или ухо не заменяют всего человека.

Для выполнения своей функции она обязана принуждать и заставлять. Иначе она не выполнит свою функцию. А значит такое государство не нуждается в существовании. Поэтому дело государства не мешать и не помогать. Она лишь делает, то что выгодно в данный момент. Для создания социально ориентированного государства требуется равномерный вклад всех слоев населения в государство. Но посредники и ростовщики в силу своей экономической природы неспособны что-то вкладывать, ибо все что они делают уже произведено другими. А значит они трутни, паразиты, способные только отнимать у других слоев. А отнятие означает уменьшение. Значит, посредники и ростовщики тоже несут ответственность за бедность в государстве. Неэффективная бюрократия и коррупция возникает там, где в деятельность государства вмешивается частный бизнес.

Государство существует для жизни людей и реализации их интересов, а не для их уничтожения. Потому что государство и есть регулятор для людей. Если государство не мешает и не вредит, оно остается бесполезным. Если вредит, оно не должно существовать. Если оно помогает, то должно помогать всем.
Я повторяю вам ещё раз - посредники и ростовщики занимают свою нишу в экономике, которую всего лишь нужно регулировать. Вы не можете утверждать, что все 58 миллионов николаевских подданных способны блестяще вести бизнес или выращивать на месте колоса два. Люди ленивы, люди различны в своих желаниях и стремлениях, люди различны в выборе действий. Наконец люди в подавляющем своем числе банально невежествены и глупы - человек не может знать и понимать всего, а мозг вообще ленивый кусок жирной нервной ткани. Чиновники тоже люди, и как правило не самые лучшие. И обеспечить им всем кристально-четсные характеры и блестящую подготовку Вы не можете.
Отнять не значит уменьшит - значит перенаправить. Почитайте ещё раз "Мертвые Души"

Нет посредничество и ростовщичество надо понимать в самом широком толковании этого слова

Коллега, не надо трактовать произвольно.

Посредник и ростовщик самые ненужные явления в экономике. Деньги появятся в тот момент, когда будут уничтожены эти явления.

Деньги в казне появляются от налогов и тарифов. А не от запретов заниматься бизнесом

Потому что они раньше оседали в карманах посредников и ростовщиков, а теперь будут оседать в бюджете.

Коллега zhenis,

объясните мне, юристу-налоговику, пожалуйста, почему государство должно тратить силы, ресурсы, время, внимание на то чтобы ловить и уничтожать безвредных бомбил и страховщиков, каких старух процентщиц, когда оно может обложить их деятельность налогами, написать закон, чтобы ограничить размер получаемых ими комиссионных? Это проще, дешевле и эффективней

А вы предлагаете чтобы ее имели в самые разные позиции??? вспомните Сан Стефанский договор и как страну отымели на Берлинском конгрессе. Так что когда рыгают вокруг, надо рыгать громче всех, чтобы все видели, кто в толпе вождь.

Я предлагаю не тратить 157 млн на войну, которую можно было бы избежать вместе с миллиардными убытками. Эту военную доблесть можно засунуть куда-нибудь в чью то жалость и заьить пушечным банником. Война, коллега, куда страшнее ненавидимых вами торговых посредников и ростовщиков - она пьет кровь и уничтожает миллиарды денег вместе с человеческими жизнями. 157 млн рублей хватило бы на 2 тысячи км железных дорог. От Моря до Моря. Не говоря уже о влиянии на крестьянское хозяйство. И переселить в Сибирь 1.570.000 семейств колонистов

Ситуация 1878 года есть прямое следствие глупости и непродуманных действий Двора и МИДа, которые вместо того чтобы договариваться и выжимать из немцев бумаги с договоренностями действовали нахрапом на авось.

Сила не равна правде. Правда равна силе. А правда в том, что Балканы можно было купить дав пару обещаний Бисмарку и Лондону, на худой конец выслать крейсера против турецких коммуникаций и оружие в Афганистан. Ничего из этого сделано не было. Чем же удивляться, что вся Европа так негативно восприняла непонятые ей намерения России? Никакая Армия и Бомба не заменит умения решать вопросы
 

Ну ваще то в РИ Н1 и создал Генштаб.

Лично ему он не сильно помог

А технику создать это уже технический, а не стратегический вопрос

Сразу видно, что в этом вопросе вы не изучали материал

У меня сейчас на это нет реального желания

При всем уважении, коллега, Вы вообще пытаетесь все упростить - зачастую сами не замечаете, как искажается суть, что напрямую влияет на результаты Альтеранативы. Не в лучшем качестве

Но если для вас это важно, то давайте посчитаем.

Для меня важен баланс. АИ не сказка, АИ это моделируемая реальность. И в ней все слишком серьезно, чтобы относиться легкомысленно, даже к юмору

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Здесь пока слишком много букофф-которые я позже прочитаю

Поэтому если я повторил чьи-то мысли-то прошу прощения...

В общем и целом я за смешанную экономику с ильным государственным сектором

НО

ПМСМ государственный сектор в производстве может быть эффективен только если он производит что-то, что не требует товарного разнообразия.

Например нефть.А вот с нефтепродуктами-уже вопрос...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ПМСМ государственный сектор в производстве может быть эффективен только если он производит что-то, что не требует товарного разнообразия.

ППКС

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все перечисленные посреднические операции вполне могут совершаться государством и без всяких посредников. Ликвидация посредничества ведет к сокращению себестоимости товара, а значит его дешевизне по сравнению с частными посредниками.

Осталось только понять, почему в реале раз за разом получается все наоборот

Именно поэтому всегда либералы будут стремиться к уничтожению гос.сектора, ибо госсектор прямой их конкурент.

В нашей РИ "либералы" раз за разом шлют прогрессивным левым странам с развитым госсектором гуманитарку

Потому что они раньше оседали в карманах посредников и ростовщиков, а теперь  будут оседать в бюджете. Именно поэтому появятся деньги для повышенных зарплат чиновников и офицеров.

С другой стороны, коллега невольно ухватил суть конфликта. Конкуренция между частным и государственным посредником, частный на круг обходится в разы дешевле, но государственный лучше ложится на интеллигентские неврозы. Так что эта музыка будет вечной, постоянные столкновения левых с бетонной стенкой лечат их не слишком надолго

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

...

Есть такое понятие :

"ГОСКАПИТАЛИЗМ".

В современном Китае - 

большая часть крупной промышленности - 

в государственной собственности -

но работают они - как "автономные экономические ячейки".

 

И есть другое понятие :

"ГОСРЕГУЛИРОВАНИЕ" -

например -

через разные ставки налогов и кредитов

для разных отраслей, видов деятельности и территорий -

можно вспомнить ещё и про акцизы и таможенные пошлины.

 

Я таки шибко полагаю -

что при данном конкретном уровне развития производительных сил -

для каждого рода деятельности -

есть НАИВЫГОДНЕЙШИЙ УРОВЕНЬ КОНЦЕНТРАЦИИ -

наивыгоднейший размер экономической ячейки и

размер ответственности руководителей разного уровня.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я  с большим интересом наблюдаю за огосударствлеванием частной экономики в РФ, полагаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я  с большим интересом наблюдаю за огосударствлеванием частной экономики в РФ, полагаю

вспоминая классиков про «политика - это концентрированная форма экономики» - прошу не углубляться в этом направлении

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Товарищ Ленин сам журналист и теоретик, как половина дореволюционного состава РСДРП, ему бы, простите, самому управлять поучиться можно было.

Ну вообще то по результатам Гражданской Войны Ленин как управленец обставил на сто очков сенаторов и генералов с олигархами из белой тусовки:)

 

В нашей РИ "либералы" раз за разом шлют прогрессивным левым странам с развитым госсектором гуманитарку

Например изнасиловванная облагодетельствованная фритредерами и пиночетофилами Россия -не говоря об Украине - шлют гуманитарку шведам и финнам:)

ункция государства - проследить чтобы все, кто хочет урвать деньги за то что можно было бы сделать бесплатно, не облепили и сгрызли до костей важное для страны дело или процесс. Уничтожить вообще - выйдет негибкая командно-адинистративная система в которой вместо номенклатурных работников работают слдафоны неучи и дворяне-бездельники.

Плюс мильон

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну вообще то по результатам Гражданской Войны Ленин как управленец обставил на сто очков сенаторов и генералов с олигархами из белой тусовки

Ну, тот факт что потребовались гражданская война и военный коммунизм, да ещё пару пуль то ли от Каплан, то ли от шофера, то ли от шестёрки Свердлова, чтобы интеллигент власть предержащий быстро научился ценить рыночные элементы экономики и мнение на их счет остального населения - я бы сказал, что своих шишек и синяков Владимир Ильич все же набил, и позвенело попутно у всех.
 

Плюс мильон

Благодарю, коллега
Я исхожу из того, что определенное рамками закона пространство свободного рынка и предпринимательства естественное и необходимое условие для нормального хозяйствования общества и человека в отдельности. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я исхожу из того, что определенное рамками закона пространство свободного рынка и предпринимательства естественное и необходимое условие для нормального хозяйствования общества и человека в отдельности. 

Тут, как я понимаю, оппоненты настаивают на законодательном запрете частных ростовщиков (банков) и перекупщиков (торговцев), оставляя частному сектору реальное производство и услуги.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Например изнасиловванная облагодетельствованная фритредерами и пиночетофилами Россия

Ну, во первых по сравнению с СССР именно облагодетельственная, на 70 лет его жизни лучше чем в "стра-а-а-ашные 90-е" там было лет 15. 

шлют гуманитарку шведам и финнам

...глуаый комми робко прячет жирную тушку за либеральной шведской/финской экономикой, жалкое зрелище.

Отметим что той же Венесуэле таки да, шлет. Впрочем и сам СССР получал помощь минимум трижды

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Тут, как я понимаю, оппоненты настаивают на законодательном запрете частных ростовщиков (банков) и перекупщиков (торговцев), оставляя частному сектору реальное производство и услуги.

Просто потому что никогда ничего не производили, думаю. Производство без торговли называется рабством

Но на самом деле оппоненты настаивают на Магическом Действии, а что именно чудотворно на этот раз это ситуативный и не имеющий особого значения выбор

Функция государства - проследить чтобы все, кто хочет урвать деньги за то что можно было бы сделать бесплатно, не облепили и сгрызли до костей важное для страны дело или процесс.

Плюс мильон

Какой декаданс =))))

 

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, во первых по сравнению с СССР именно облагодетельственная,

Если кому то хорошо было в 90е -допустим он воровал или фарцевал спиртом "Рояль" - или просто ловил кайф от т.н "свободы" -это не имеет отношения к проблемам общества. Ну и к тому что что жизнь в 90е  была как признает власть хуже чем в 80е - тем более

Производство без торговли называется рабством

Гениально - -вам  Ешма надо садится за диссертацию на тему отсутствия торговли в рабовладельческих обществах -вы имеете шанс быть вписанным в летопись науки;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если кому то хорошо было в 90е -допустим он воровал или фарцевал

Вы про себя что ли? Мы видим, так это не работает

Я нет, я про то что "страшные - ужасные 90-е" лучше большей части благостных советских лет за вычетом коротенького "застолья" на высокой нефти

Гениально - -вам  Ешма надо садится за диссертацию

Ой, опять началось. В рабовладельческих обществах рабы не составляли ни 100 ни 50% населения, тем не менее те, у кого результат труда отчуждается внеэкономически это именно они. И дополним что чистое каноническое рабство а ля сталинский колхоз довольно редкое явление, в Риме с поздней республики с экономической свободой даже для рабов было получше

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

https://i.ytimg.com/vi/bwKlKNXNTV0/maxresdefault.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если кому то хорошо было в 90е -допустим он воровал или фарцевал спиртом "Рояль" - ил

Ну мои родители не фарцевали, но в 1990ые уровень материального достатка у нашей семьи стал заметно выше чем в 1980ые. Не шибко богато, но в целом лучше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просто потому что никогда ничего не производили, думаю. Производство без торговли называется рабством

Не всегда. Конечные продавцы могут быть на зарплате или комиссионном проценте.

Речь именно о законодательном запрете перекупщиков, "купил подешевле - продал подороже". То, что в СССР называлось спекуляцией и наказывалось статьей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Абрамий, кстати, на мой взгляд совершенно прав со своим монстропостом и позицией в нём.

Только два момента надо добавить/лучше раскрыть.

1. Конечный элемент регулирования - люди - не являются "рациональными агентами". Вот вообще. А иррациональное экономическое поведение...

2. Да, экономика, регулируемая через методы, предлагаемые ОГАСом, Киберсином и прочими адептами линейных уравнений может существовать. Некоторое время. Но даже без внешнего давления она неизбежно саморазрушается из-за слишком больших разрывов между моделью-представлением и эмпирикой. И вот динамику этого саморазрушения в зависимости от доступных технических средств и конкретных тараканов в мозгах основных функционеров есть смысл изучать. Потому что пока управляющее воздействие, основанное на принципиально негодной модели, оказывается слишком слабым для экономической системы (причём нужно смотреть не на отдельную страну, а как минимум на более-менее увязанные экономики, и после Второй Мировой уже точно на всю планету - а для середины XIX века и России нужно как минимум учитывать всю Западную Европу и уже США, и это не касаясь (одной из) причины Опиумных войн в виде истощения серебряных рудников в Южной Америке например и связанного с этой историей кризиса серебряных и биметаллических монетарных систем, очередного) - можно даже "показать" некоторые "успехи"...

 

Но! Фритрейдеры и рыночные фундаменталисты, просто для уточнения, используют столь же негодные модели как и (условные) "ОГАСовцы". Только их модели чуточку менее опасны в некотором наборе стартовых условий (сложившимся в вполне конкретной географической и исторической ситуации), что и позволило возвести их кое-кому в ранг "абсолютной истины".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.