чуть больше везения у мекканцев в битве при горе Ухуд

77 posts in this topic

Posted

Коллеги пророки никогда не получали в свое распоряжение таких ресурсов.

На момент смерти Мухаммада всех ресурсов - полтора верблюда.

После смерти Абу Бакр они не передрались потому, что драться было не из-за чего.

Еще как было. За власть над правоверными

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) Маслама ТОЧНО установит прочную власть. В реале он имел 40 000 солдат

Чего не миллион сразу? Что-то я смотрю в битвах столько не задействовали в принципе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На момент смерти Мухаммада всех ресурсов - полтора верблюда.

Истину глаголите. Плюс десятки тысяч нищих бойцов. И какой смысл резаться за контроль над голодной и агрессивной толпой, сидящей на полуторах верблюдах? В то время как внешняя экспансия обещала огромные богатства и полное умиротворение в сердце. Не забываем, что первое поколение мусульман были в массе вполне искренни в своей вере, т.к. переход в мусульманство не обещал ни богатств, ни власти, это потом развелись лицемеры, которых привлекала добыча и власть.  

Т.е. реальный раскол в среде арабов пошел тогда, когда стало что делить, а традиции первых лет подразмыло. 

Еще как было. За власть над правоверными

И чем их потом кормить? )) Демографический взрыв, Аравия не могла прокормить увеличивающееся население. Т.е. основной ресурс - фанатики, армия. А всего остального крайне мало. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

весьма убедительно, кое-кто не буду показывать пальцем вот вот шахаду, причем шиитскую шахаду, произнесет, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Демографический взрыв, Аравия не могла прокормить увеличивающееся население

К слову, откуда собственно данные про демографический взрыв в Аравии? Арабские женщины стали больше рожать? У арабов снизилась младенческая смертность? Есть какие-то реальные свидетельства взрыва? И почему в следующие 1300 лет таких взрывов не было?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К слову, откуда собственно данные про демографический взрыв в Аравии? Арабские женщины стали больше рожать? У арабов снизилась младенческая смертность? Есть какие-то реальные свидетельства взрыва? И почему в следующие 1300 лет таких взрывов не было?

Ну так арабы перестали резать друг друга и соответственно переключились на других ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну так арабы перестали резать друг друга и соответственно переключились на других

Ну они вплоть до конца 620-х именно что резались активнее обычного, так что последствия мирной жизни должны были проявиться не раньше чем к 640-м годам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чего не миллион сразу? Что-то я смотрю в битвах столько не задействовали в принципе.

Хм. Не найду навскидку, где я это прочел. На английском, кажись читал. ВОзможно речь шла о оценке сил Масалеймы вместе со всеми  союзниками (в том числе и не участвовавшими в итоговой битве).. Вряд ли они собирали столько зараз в одном месте. Так что пока ставим в этом месте прочерк, а численность я уточню. 

В битве при Кадиссии арабы задействовали 25-30 000 бойцов. Это не было всей их армией. Так что в принципе цифры если и различаются, то не на порядок. 

И для итогового вывода это не принципиально. Масалейма имел достаточно сил, чтобы драться с уммой. Если умма не родится, или ее убьют на взлете - все в реале вошедшие в нее перейдут к Масалейме. Остальные кандидаты просто не годятся (или стартуют позже или имеют худшие условия, как Саджах).

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну они вплоть до конца 620-х именно что резались активнее обычного, так что последствия мирной жизни должны были проявиться не раньше чем к 640-м годам.

Вот нашел мнение. 

 

"Данное наступление ледников было связано с самым серьезным снижением температур в северном полушарии за последние две тысячи лет. Конечно, учитывая столь большое количество неизвестных факторов, не стоит прямо утверждать о наличии прямой связи между этим феноменом и его предположительными политическими последствиями, но их совпадение сразу бросается в глаза", — заявил Ульф Бюнтген (Ulf Buentgen) из Федерального исследовательского института Швейцарии в Бирменсдорфе.

Бюнтген и его коллеги раскрыли одну из возможных причин упадка Византийской империи во времена Юстиниана и потенциально нашли одну из причин вспышек чумы в то время, восстановив климатическую историю средневековья по кольцам древних деревьев, которые росли на склонах Алтая и австрийских Альп в "темные века".

 
 

Деревья и другие виды растительности очень чутко реагируют на малейшие изменения климатических условий — повышение или понижение температуры, энергии солнечного излучения и других факторов. Все эти события отражаются на форме и толщине годовых колец — слоев древесины в стволе, который формируется за сезон роста. Считается, что темные кольца соответствуют неблагоприятным условиям среды, а светлые — благоприятным.

В общей сложности группе Бюнтгена, включавшей в себя ряд российских ученых из Федерального университета Сибири в Красноярске, удалось найти свыше 150 деревьев-"аксакалов", доживших со времен пика расцвета  Византии до наших дней, а также более 500 фрагментов деревьев, срубленных или погибших в прошлом.

Изучив структуру их колец, климатологи обнаружили, что примерно в 6-7 веках нашей эры вся Земля пережила сильнейшую эпоху резкого похолодания климата и наступления ледников, которая, если верить дендрохронологии, была связана с чередой извержений вулканов, состоявшихся в 536, 540 и 547 годах нашей эры. Ученые назвали этот период "малым ледниковым периодом поздней античности", или LALIA.

 

 

Подобные даты привлекли внимание ученых – примерно в это же время в Византии вспыхнула знаменитая "чума Юстиниана", завезенная из Египта или с Ближнего Востока, арабы начали объединяться в первые племенные образования, империя Сасанидов в Персии была разрушена, Китай пережил очередной период упадка, а славяне начали заселять Балканы, конфликтуя с ромеями-византийцами.

Все эти вещи, как считают авторы статьи, могут быть связаны с LALIA – к примеру, падение температур вызвало снижение урожайности и вынудило Византию импортировать хлеб из южных регионов империи, что привело к распространению чумы. Аналогичные вещи могли послужить причиной падения империи Сасанидов, а также вынудить славян мигрировать с севера на южные Балканы, а предков тюрков – в сторону Китая.

Не везде эти изменения были негативными – на Аравийском полуострове они, как показывают климатические модели, привели к росту в уровне осадков, увеличению поголовья скота и повышению доступности пищи, что повысило рождаемость среди арабов и в конечном итоге привело к появлению ислама и идеологии постройки "вселенского Халифата".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллеги пророки никогда не получали в свое распоряжение таких ресурсов. Поэтому их движения и умирали. Ресурсов на всех не хватало, мотивация падала, начиналась дележка. 

ИМХО нельзя все мерить экономикой и материализмом...
Можно взглянуть с другой стороны арабы народ с хоть и диковатый но с высокой поэтической культурой и им реально надоело резать друга друга отсюда и такое количество пророков и искреннее стремление к вере. Так что Ислам в том или ином виде имхо детерминирован.
Вот скажем Монголом в таком же состоянии усталости то беспорядка и анархии, хватило чтоб в пику им создать империю  аналогично арабам... но поэтами они не были и религии у них не получилось

Edited by Geralt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не везде эти изменения были негативными – на Аравийском полуострове они, как показывают климатические модели, привели к росту в уровне осадков, увеличению поголовья скота и повышению доступности пищи, что повысило рождаемость среди арабов и в конечном итоге привело к появлению ислама и идеологии постройки "вселенского Халифата".

То ись в странах с умеренным климатом стало холодно, а в странах с жарким - тепло и более влажно. А поскольку больше половины арабов были скотоводами - это отразилось на их питании (скотине стало что есть). Городские же арабы торговали с кочевыми и им тоже стало временно повеселей. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну они вплоть до конца 620-х именно что резались активнее обычного, так что последствия мирной жизни должны были проявиться не раньше чем к 640-м годам.

Усе по Гумилеву хоть в его пасионарность я и не верю, там установилась упрощеная социальная структура и как при кристаллизации перенасыщеного раствора выделяется энергия так и тут энергия идущая ранее на внутренюю анархию и болеее сложную соцструктуру направилась наружу... это не совсем демографический взрыв... но что то вроде

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО нельзя все мерить экономикой и материализмом...

Моно. В старых темах много раз приходили к выводу, что если арабы не вырвутся на оперативный простор - то в Аравии будет гражданка и все их царство пожрет само себя. И никто про него и вспоминать-то не будет. Таких недоделанных империй, не расцветших по той или иной причине, было немало. 

Просто арабам свезло. Они имели значительный человеческий ресурс, но не скатились в гражданскую войну, а потратили его на удачную внешнюю экспансию 

А проиграй они персам - неизбежен раскол и внутренняя грызня. Народа слишком много, причем все больше становится, жрать ему нечего, нужно деть куда-то лишних.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

там установилась упрощеная социальная структура и как при кристаллизации перенасыщеного раствора выделяется энергия так и тут энергия идущая ранее на внутренюю анархию и болеее сложную соцструктуру направилась наружу... это не совсем демографический взрыв... но что то вроде

Опять же внимание вопрос - почему этого не происходило после? И резались так же, и большинство арабов были нищебродами, ан нет - как были глухой провинцией, так и остались. Больше никаких завоеваний. И сравните с теми же монголами. Там до них были были гунны, тюрки, киргизы, кидани, после - джунгары, и всё в течение менее чем 1500 лет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Моно. В старых темах много раз приходили к выводу, что если арабы не вырвутся на оперативный простор

ну это моим словам не противоречит... Ислам в аравии был детерминирован как я сказал из социальных факторов, сложившегося состояния социума, а его выход на оперативный простор из детерминирован исходя из слабости византии с ираном на тот момент как тут писали выше...
я просто говорю что не стоит мерить все тем что им хотелось грабить, а то они бы так и продолжали бы грабить друг друга )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я просто говорю что не стоит мерить все тем что им хотелось грабить, а то они бы так и продолжали бы грабить друг друга )

Там рост населения. А количество плодородной земли ограниченно. Т.е. тут друг друга сильно не пограбишь. Или внешняя экспансия, или вырезаем лишних в гражданских войнах, чтобы ограниченных ресурсов хватало на оставшихся. Но еды больше не становится. Это едоков становится меньше.  

 

Подобные даты привлекли внимание ученых – примерно в это же время в Византии вспыхнула знаменитая "чума Юстиниана"

Кстати, Георг, ЕМНИП, говорил, что крысы от холода снялись с места, а они переносчики чумы. Все сходится. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Опять же внимание вопрос - почему этого не происходило после?

потому что социум во времени не однороден происходит медленное изменение   общественных отношений - рост энтропии и моментов когда все обрыдает настолько что может выстрелить социальной революцией не так уж много... а это еще должно совпасть с внешними условиями что бы выстрелило удачно.

И сравните с теми же монголами. Там до них были были гунны, тюрки, киргизы, кидани, после - джунгары, и всё в течение менее чем 1500 лет.

А вы сравните аравийский полуостров, по размерам экологической ниши для кочевников с великой степью... естественно что там где кочевали десятки кочевых народов выстреливало гораздо чаще

Edited by Geralt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вы сравните аравийский полуостров, по размерам экологической ниши для кочевников с великой степью... естественно что там где кочевали десятки кочевых народов выстреливало гораздо чаще

Имянно. Полуостров это безлюдный тупик, можно сказать. Нет притока свежей крови. Жрать нечего. Выход с полуострова постоянно закупоривают великие державы. Один раз арабы выбили пробку и зафонтанировали как хорошее шампанское. )

В дальнейшем всех буйных и жаждущих войны забирали себе в армию османы. Так своего сильного ядра у арабов больше не формировалось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В дальнейшем всех буйных и жаждущих войны забирали себе в армию османы

Между арабскими завоеваниями и османами было 900 лет. Да и у турок они были в качестве немногочисленных вспомогательных войск в лучшем случае.

по размерам экологической ниши для кочевников с великой степью...

А это не вся Великая Степь. Это от Алтая до Хингана отрезок.

Далее, есть Западная Сахара. В точности та же история. Каждые 100-200 лет кто-то лезет оттуда.

Edited by Han Solo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

. И какой смысл резаться за контроль над голодной и агрессивной толпой, сидящей на полуторах верблюдах?

На практике обычно как раз голодная и агрессивная толпа почти мгновенно с большой радостью начинает резаться друг с другом за хромого верблюда. Что так не случилось после смерти Моххамеда - огромное везение и нетипичное стечение обстоятельств

т.к. переход в мусульманство не обещал ни богатств, ни власти,

Обещал, конечно. Тоесть были и искренне верующие, но материальный фактор тоже был.  Собственно стоит учитывать что на тот момент вероучения как такого не было, так что на вопрос "а во что собственно верим" ответа никто толком дать не мог.

И чем их потом кормить? ))

Об этом в момент дележки власти ни у кого голова не болит. Потом разберемся, главное сейчас стать главным в пещере.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гассаниды и лахмиды.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы еще битву при Ди-Кара вспомните

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Между арабскими завоеваниями и османами было 900 лет. Да и у турок они были в качестве немногочисленных вспомогательных войск в лучшем случае.

А теперь подумайте. Вот формируется ядро.

Оно формируется не на ровном месте - сначала должна сформироваться демографическая масса, возникнуть удобные для формирования государства социальные отношения, появиться идеология. 

Это все сто-сто пятьдесят лет минимум. 

При этом империя может сформироваться только в случае отсутствия устаревших структур, которые сдерживают ее рост. Ну или в случае успешного подавления старых структур. 

На это тоже нужно время.

Потом, начав новую традицию, ядро начинает экспансию. Лет сто воюет.

Еще пару столетий успешно удерживает завоеванное.

Потом помалу теряет, поскольку деградирует элита (если нет сильного соседа, который убьет сразу). 

Иными словами, считать срок нужно не от эпохи завоеваний а от распада халифата. И до формирования нового, тюркского ядра.  

До распада и полного краха арабские удальцы высасывались социальной и военной системой халифата. Нового ядра там возникнуть не могло, пока не разложилось старое.

Любой активный парень из Аравии уезжал воевать или торговать или служить на просторах халифата. 

После краха халифата в 9-10 веке - любые попытки арабов чего-то там самостоятельно мутить - убивались, часто тюрками. 

Некие попытки что-то такое новое сформировать предпринимались теми же карматами, но их убили и не взлетело. Тут уже не было сверхудачных условий, а были сильные враги из своих и чужих.

"По происхождению Хамдан принадлежал к презираемому племени севадских набатейцев, состоявшему из крестьян и рабов. Вернувшись к своим землякам, он ловко и деятельно стал проводить среди них учение о грядущем избавителе, внушил, что обряды и всякие внешние религиозные предписания — излишни, и провозгласил, что исмаилитам Бог разрешает безнаказанно грабить имущество и проливать кровь своих противников мусульман[1]. Карматы очень скоро разрослись в целое хищническое государство. Сам Хамдан верил, что он действует в пользу алидов, а не каддахов; убедившись в противном, он отрекся от доктрины и исчез куда-то бесследно. Но дело, начатое им, не остановилось. К секте присоединялись во множестве люди, недовольные социальными порядками. В 890 году карматы основали в своем Иракском Севаде крепость Дароль-хиджре; оттуда в 899901 годах они благодаря даю Абу Саиду распространились в Бахрейне, где население состояло из людей презираемых. Халифы чувствовали себя бессильными перед карматами, в течение трёх четвертей века являвшимися бичом Аравии, Сирии, Ирака и Персии; они грабят, уводят жителей в неволю, налагают окупы и внушают панический страх.

В 930 году брат Абу Саида, Абу Тахир аль-Джаннаби, давно уже не дававший проезда пилигримам в Мекку, решил окончательно уничтожить хадж; внезапно напав на Мекку, он произвёл страшную резню и похитил Чёрный камень. Только в 951 году святыня была возвращена мусульманам."

Гляжу на карту и вижу, что государство карматов занимало большую часть полуострова. 

Т.е. с 7 по 9 век идет развитие мусульманской системы, в Аравии ничего нового не формируется, т.к. активные арабы тупо размазывают по территории халифата, сама Аравия стоит полупустая, лучше люди оттуда уходят на службу на просторах Халифата.

В период кризиса халифата идут попытки в Аравии сформировать новое ядро, но тому так сильно уже не везет и его выпиливают

--------

Потом пару сотен лет разлагается то, что осталось от халифата. Отдельные активные арабы находят себе место для реализации в существующей системе, но новой не строят, т.к. старая дает им возможности для реализации. Ну и тюрки периодически выпиливают тех, кто чего-то лишнего о себе думает. 

 

Потом приходят османы. И тут совсем интересные дела начинаются.

Да и у турок они были в качестве немногочисленных вспомогательных войск в лучшем случае.

 

Арабы - да. Такие знаете инертные крестьяне, которые сидят в Аравии и их только в качестве вспомогательных войск можно призвать. А еще были османы. Которые не турки. Не европейцы. Не арабы. Не греки. А просто - османы. Хареддин Барбаросса он кто? Правильно, грек. А потом осман. 

И вот наиболее активные арабы поодиночке вступают в армию, там вливаются в войска, начинают называть себя османами, потом глядишь, они уже и не арабы.

Османы как пылесосом высасывали всех активных бойцов за веру, так что в Аравии не было условий для формирования нового ядра.  

А арабские крестьян, которые слишком ленивы и трусливы - только в стройбат. Ну, там разные условия были и варианты. 

Между арабскими завоеваниями и османами было 900 лет. Да и у турок они были в качестве немногочисленных вспомогательных войск в лучшем случае.

 

И на выходе не 900, а лет 200. От краха арабского ядра до начала формирования нового Мусульманского, но уже не арабского. Но принимающего у себя арабов и делающего их своими.

Глинские или там Ахматовы - они кто? Правильно, русские. )

А это не вся Великая Степь. Это от Алтая до Хингана отрезок.

Если поглядеть на разброс от монголов до тюрков - все равно раза в 4 больше территория, чем Аравия.Это раз. 

Место для ведения хозяйства в степи в разы больше, в Аравии вообще мало было мест, где можно кормить себя и скотину, похолодание их количество увеличило, но реально большая часть Аравии - крайне фиговое место. В то время как в обсуждаемом отрезке пастбищ полно. 

Это не отрезок, а наиболее привлекательные (с точки зрения кочевников земли). Открытые всем ветрам. И любой свежей крови. Тюрки, например, как принято считать - сбежали от войны в Китае и осели, подчинив местные племена. После чего подчиненные тоже стали тюрками. Естественно, что империя формируется на наиболее выгодных с точки зрения ведения кочевого хозяйства территориях. Но это не значит, что народы, их создавшие, формировались именно там. Они просто завоевали именно эту конкретную территорию. 

Джунгары тоже пытались захватить плодородные пастбища, принадлежащие тюркам. 

Захватили бы - рассказывали, что это их земля и они всегда тут жили. ) ЧТо, в общем, отчасти верно. Тут много кто жил. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На практике обычно как раз голодная и агрессивная толпа почти мгновенно с большой радостью начинает резаться друг с другом за хромого верблюда. Что так не случилось после смерти Моххамеда - огромное везение и нетипичное стечение обстоятельств

Там вся система пропаганды и военная машина была заточена на подавление племенной розни. Т.е. Мухаммед хотел сформировать именно что общину нового типа, где не будет старой дележки на тех и этих. Получилось так себе, но называть везением и нетепичным стечением обстоятельств то, к чему он шел осознанно и чему заложил серьезную идеологическую базу - тоже не стоит. Практически каждый мусульманин знал, что мусульмане все братья и друг с другом воевать не должны. Конечно, этот запрет сломали в итоге, старая традиция воевать племенами не могла в одночасье исчезнуть, но это было мягко говоря не так просто.  Так как старшая элита вся состояла из людей, примкнувших к Пророку в час беды, когда следовать за ним - означало отказаться от имущества и  бежать из своих домов. 

Обещал, конечно.

Еще раз. На момент формирования ЭЛИТЫ уммы - переход в мусульманство не обещал ни богатства, ни власти. Т.к. формировалась она в условиях гонений, за нее надо было воевать с превосходящим противником. Т.е. вожаки первого поколения большей частью были искренние мусульмане, которые отстаивали  в боях умму против превосходящих сил многобожников.

Гуглим "десять сподвижников".

И никто им ничего за это не обещал, даже шоколадки. 

Прошло десять лет. Эти же вожаки (искренне поверившие Мухаммаду, когда у того не было денег и власти и верящие в Аллаха) не могли легко развалить халифат.

Мозги у них не так устроены были. 

Умар был решительным и целеустремлённым человеком. Мусульмане Мекки испытывали сопротивление язычников и не могли открыто выражать свою веру, но Умар сразу после принятия ислама отправился к самому жестокому врагу мусульман, Абу Джахлю, и сообщил ему о принятии ислама. После этого Умар сообщил по секрету о своём принятии ислама самому болтливому человеку в Мекке, и новость о поступке Умара тотчас же разлетелась по городу. Благодаря Умару мусульмане впервые совершили коллективный намаз возле Каабы

Или Абу Ваккас. В 17 лет принял ислам. Покинул Мекку, но от веры не отрекся. 

В 614 году Саад был в числе мусульман, которые удалились в холмистую местность вблизи Мекки с целью совершить молитву. В некотором отдалении от них группа язычников потешалась над молитвенной сосредоточенностью мусульман. В результате между язычниками и мусульманами разразилась драка, в процессе которой Саад ударил одного из язычников до крови подвернувшейся под руку челюстью верблюда[1]. Это была первая пролитая кровь за ислам.

По преданию, мать Саада, узнав о том что её сын принял новую веру отказалась от еды и питья до тех пор, пока Саад не отречется от ислама. Каждые несколько часов Саад носил еду и питье исхудавшей и осунувшейся матери, но она отказывалась брать их. По прошествии нескольких дней видя упорство и решительность сына, а также под воздействием слов Саада «Несмотря на мою сильную любовь к тебе, моя любовь к Аллаху и Его Посланнику, действительно сильнее. Клянусь Аллахом, если бы у тебя была тысяча жизней и каждая из них уходила одна за другой, я бы не стал отказываться от этой религии» она смягчилась и стала принимать пищу.

Или Али Талиб.

Когда Али исполнилось девять или десять лет, он принял ислам и стал первым ребёнком и представителем мужского пола принявшим ислам. На протяжении всего мекканского периода его жизни Али не отлучался от пророка Мухаммеда. Перед переселением Мухаммеда в Медину, мекканцы попытались убить его. Когда заговорщики вошли в его дом, то обнаружили там Али, который, рискуя своей жизнью, занял место Мухаммеда и отвлёк их внимание. 

Первые сподвижники пророка (десять сподвижников) все рискнули потерять свое имущество, бежали из Мекки - только ради веры. 

 

И странным было бы считать, что такие люди (готовые потерять все имущество, дома, но не поступиться принципами) так легко начнут грызню ради власти. 

Но естественно в систему проникало все больше сторонних людей, честолюбцев. Потом Усман подорвал доверие к Халифу своей кривой внутренней политикой. 

 Потом первые сподвижники Пророка уже не решали всего, потом решали мало, потом ничего. 

Но этот процесс - эволюции первоначальной идеи и отход от власти первоначальной элиты растянулся на десятилетия. 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в странах с жарким - тепло и более влажно

+1

см прорыв Марибской плотины https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Марибская_плотина 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now