чуть больше везения у мекканцев в битве при горе Ухуд

77 posts in this topic

Posted (edited)

И вот наиболее активные арабы поодиночке вступают в армию, там вливаются в войска, начинают называть себя османами, потом глядишь, они уже и не арабы.

А есть какие-то серьёзные доказательства, что османы вербовали значимую (ну т.е. более 1%) часть солдат именно арабского происхождения (которые в принципе не были большинством в османской армии любого периода) именно из Аравии вербовали? А не из Сирии и Ирака?

Если поглядеть на разброс от монголов до тюрков - все равно раза в 4 больше территория, чем Аравия.Это раз.

Да ладно. Монголия + Алтай - это в 4 раза больше Аравии? Это 2 млн кв. км. Аравийский полуостров - 3 млн кв км.

 

 

Edited by Han Solo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А есть какие-то серьёзные доказательства, что османы вербовали значимую (ну т.е. более 1%) часть солдат именно арабского происхождения (которые в принципе не были большинством в османской армии любого периода) именно из Аравии вербовали? А не из Сирии и Ирака?

Уточним. НЕ все арабы уходили в армию. Активную часть арабов отсасывала османская система. Или армия, или административная и и финансовая. 

Потенциальный новый Мухаммад не имел стимула начинать проповедь - османская идеологическая машина удовлетворяла любые запросы в этом плане.

И Мухаммаду вместо того, чтобы поднимат свое захолустье, проще было уехать в столицу и делать карьеру там.

Потом - если араб уезжал в Сири или Ирак - он по любому в Аравии не оставался. 

По этногенезу османов "Этногенез турок" Еремеева. Но надо все перечитать, т.к. только djvy, через поиск текст не ищется.

Да ладно. Монголия + Алтай - это в 4 раза больше Аравии? Это 2 млн кв. км. Аравийский полуостров - 3 млн кв км.

От Монголии до Алтая. Один Казахстан (одно из основных мест обитания кочевников и объект регулярных войн между ними) уже больше Аравии. Потом добавляем внутреннюю Монголию. Потом упомянутых Вами кыргызов. Чот сильно больше выходит, чем если просто взять Монголию и Алтай. 

Плюс повторяю аргумент о том, что пригодной для разведения скота земли в Аравии исторически в разы меньше. Впрочем, к разговору по демографии Аравии нужно готовиться. Оно там все пульсирует по Нефедову. То много, то мало. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потенциальный новый Мухаммад не имел стимула начинать проповедь

Странно, а вот Мухаммад ибн Ваххаб никаких проблем с проповедью не имел, поклонников имеет по сей день десятки миллионов, вот только с завоеваниями не сложилось.

 

Один Казахстан

А зачем считать Казахстан? Я взял конкретно кусок территории в степи, чтобы показать, что из него вышло намного больше завоевателей. Если ещё и Казахстан добавить...

Или армия, или административная и и финансовая.

И в качестве кого эти арабы в армии служили, интересно? И сколько их было там в сравнении с боснийцами, например? В 100 или 1000 раз меньше?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно сделать АИ с арабами-несторианами, в таком случае "переваривание" завоеванных земель пошло бы сильно быстрее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потом - если араб уезжал в Сири или Ирак - он по любому в Аравии не оставался.

Остается вопрос, почему арабы до Мухаммеда особо не блистали. И смогут ли блеснуть без него, или передерутся еще до начала большого похода, например, на вопрос - кто будет вести правое крыло, а кто - левое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Остается вопрос, почему арабы до Мухаммеда особо не блистали. И смогут ли блеснуть без него, или передерутся еще до начала большого похода, например, на вопрос - кто будет вести правое крыло, а кто - левое.

просто слишком много бабочек крыльями на-махало для подобного уникального стечения обстоятельств (от климатических аномалий до византийско-иранского рубилова и хаоса в Иране). Лет 15 в любую сторону - и арабам бы не светило абсолютно НИ ЧЕ ГО

а развилка именно что ударяет по единственному окну возможностей для арабов (оно все-еще остаётся возможным, но постаратся им очень пришлось бы)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Забавно, но это же самое можно сказать по всех великих создателей империй. Чингиза, Атиллу, Александра Македонского, Модэ, Зенобия, Цезарь и даже про Наполеона. В какой о момент удачно сложились обстоятельства. А иначе мы б про них и не слышали. Или слышали, но как про одного из соперников Джамухи тем убитым или перспективного генерала, загнаного под лавку великим Моро.  ИМХО история не детерменирована и кстати н одного современного текста, описывающего эту битву не существует. Все записи через столетие, если не больше. Сколько та правды неизвестно. И что реально проповедовал Мухаммед тоже. Как и поведение арабов помри он на пару лет раньше или позже. Собственно поэтому и существует ФАИ. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно сделать АИ с арабами-несторианами, в таком случае "переваривание" завоеванных земель пошло бы сильно быстрее.

Как бы обратного не вышло.Монофизиты и ортодоксы считали их осужденной ересью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опять же внимание вопрос - почему этого не происходило после? И резались так же, и большинство арабов были нищебродами, ан нет - как были глухой провинцией, так и остались. Больше никаких завоеваний. И сравните с теми же монголами. Там до них были были гунны, тюрки, киргизы, кидани, после - джунгары, и всё в течение менее чем 1500 лет.

Теперь мы можем с уверенностью дать ответ.

1) Территория, на которой развивались степняки, НАМНОГО больше территории, где могли жить и кормиться арабы Аравийского полуострова. Попытки привязать ее только к Алтаю или только Монголии - неверны. Собственно только Алтай и только Монголия уже могут прокормить больше народу, чем Аравия (исключая очень удачные климатические ситуации, когда там сильно повышалась влажность). 

Но реально степь была намного больше. И вся она являлась источником боевой силы. 

Тут мы делаем паузу и думаем.

Реально крупные относительно устойчивые империи в степи построили только тюрки и монголы. Те и те смогли создать эффективные инструменты мобилизации соседних кочевых племен. 

Т.е. формула успеха проста:

а) Сумей поставить под контроль других кочевников, собери из них армию и тут же погони ее воевать богатых оседлых соседей. 

Причем сделай это так, чтобы подчиненные кочевники тоже остались  довольны. Причем сразу, а не ждали 10 лет чуда. Арабы тоже юзали эту фишку, мобилизуя новообращенных. 

Для оседлых народов это годится не очень, так как мобильность у них поменьше. Подчинив их, мы начинаем их грабить, но не даем взамен военной добычи. Для кочевых, имеющих подходящих животных и устойчивую традицию набега на соседей - в самый раз. 

б) Имей этих самых богатых соседей.

в) Не убейся о них в процессе набегов. 

 

В случае успеха первых войн - мы получаем на выходе кочевую орду с элитой из первоначальных завоевателей и основной массой воинов из примкнувших кочевников. Орда привыкла воевать, это ее основное занятие. Привыкла получать большую добычу. На распределении этой добычи держится авторитет кагана среди воинов и племенных вождей.  Такая орда процветает до тех пор, пока может успешно воевать и грабить. Если она воюет не успешно - у подчиненных народов возникают вопросы насчет того есть ли у кагана мандат неба или он его утратил.

Если она воюет долго и успешно - возникает ситуация, когда продажная наука логистика разрывает чересчур разросшуюся империю. 

Опять же внимание вопрос - почему этого не происходило после? И резались так же, и большинство арабов были нищебродами, ан нет - как были глухой провинцией, так и остались. Больше никаких завоеваний. И сравните с теми же монголами. Там до них были были гунны, тюрки, киргизы, кидани, после - джунгары, и всё в течение менее чем 1500 лет.

 

Таким образом, еще раз почему у арабов взлетало меньше, чем у кочевников.

а) Кочевников было больше.

б) Кочевники  имели шикарный Китай, который регулярно слабел  настолько, что его можно было успешно грабить, строя на этом свое благосостояние (есть еще вариант с контролем караванных троп). У арабов такая везуха случилась разок, они ею тут же воспользовались. 

в) Кочевники имели вундервафлю в виде кочевого образа жизни, когда они почти всегда оказывались намного мобильней соседей и их войск. Выйдя из своего угла очередные завоеватели тут же подчиняли кочевых соседей. И тут же гнали их воевать. Добыв добычу - они успешно инкорпорировали их в свое государство. Не добыв добычу - все рассыпалось.  

У арабов не было вундервафли в виде лошадок и степи. Они не были сильно быстрей соседей.

г) Существовал устойчивый антагонизм кочевников и оседлых. Любое кочевое племя могло, пусть и со скрипом подчиниться "своему" правителю. Т.е. тюрки могли ходить под монголом. А телесцы под тюрками. 

Особенно если это подчинение приносило выгоду от набегов. У арабов нечто в этом роде прокатило один раз. 

В дальнейшем, арабов с полуострова воспринимали как сельских дикарей. Им не подчинялись бы даже более культурные арабы Африки. В то время как у кочевников все племена находились на одном примерно уровне культурного развития и жили весьма похоже (элита могла отличаться, но простой народ нет). 

 

При этом, арабы пару раз пытались. Но им было некого мобилизовывать из соседей (в отличие от кочевников), у них не было такого военного конного превосходства над соседями (в отличие от кочевников),

Соседи либо были очень сильней в плане организации (османы эпохи подъема) либо обладали выдающимся техническим превосходством в эпоху огнестрела. Эпох регулярной слабости, как у Китая (с расколами на части) не наблюдалось. Арабы Аравии не стояли на караванных тропах, что было очень на руку тюркам и определило их благосостояние. Это глухой душный тупик - эта Аравия. 

Причем, можно отметить, что стоило соседям ослабеть - как арабы честно пытались вылезти из аравийского тупика и начинали бунтовать и воевать. Просто начальные условия у них НАМНОГО хуже. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

2) Арабы после халифата пробовали воевать соседей минимум дважды - карматы и дирийцы. Но времена были ощутимо не те, соседи были слабы, но не настолько, техническое превосходство в вооружение рулило слишком сильно.  И самих арабов было маловато.

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Рассуждая о кочевниках неплохо бы знать, что половину отрядов во время вторжения в Египет и Иран составляли йеменцы, которые были отнюдь не кочевниками. Более того, если верит выкладкам про увеличение дождей то и дома им хватало чем заняться. Задним числом всегда замечательные объяснения, только вот они обычно неполные и подогнаны под ответ. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Рассуждая о кочевниках неплохо бы знать, что половину отрядов во время вторжения в Египет и Иран составляли йеменцы, которые были отнюдь не кочевниками. Более того, если верит выкладкам про увеличение дождей то и дома им хватало чем заняться. Задним числом всегда замечательные объяснения, только вот они обычно неполные и подогнаны под ответ. 

Ага. А при вторжении в Испании - неарабов было больше половины. 

Вы бы это - обратили внимание, что я ПОДРОБНО выше объяснил, как это работает. И почему у кочевников работало долго, а у аравийских арабов сработало разок, а потом работать уже перестало. 

Вы реально сейчас пытаетесь мне объяснить то, что я знаю хорошо и что для меня общее место. 

Edited by Илья

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

г) Существовал устойчивый антагонизм кочевников и оседлых. Любое кочевое племя могло, пусть и со скрипом подчиниться "своему" правителю. Т.е. тюрки могли ходить под монголом. А телесцы под тюрками.  Особенно если это подчинение приносило выгоду от набегов. У арабов нечто в этом роде прокатило один раз.  В дальнейшем, арабов с полуострова воспринимали как сельских дикарей. Им не подчинялись бы даже более культурные арабы Африки. В то время как у кочевников все племена находились на одном примерно уровне культурного развития и жили весьма похоже (элита могла отличаться, но простой народ нет). 

Т.е. я прямым текстом говорю. У степняков в нашей истории ситуация, когда можно брать любого кочевого соседа и гнать его воевать соседа оседлого (чужого по культуре) - существовала ДОЛГО. 

У арабов аравийского полуострова - возникла один раз. 

г) Существовал устойчивый антагонизм кочевников и оседлых. Любое кочевое племя могло, пусть и со скрипом подчиниться "своему" правителю. Т.е. тюрки могли ходить под монголом. А телесцы под тюрками.  Особенно если это подчинение приносило выгоду от набегов. У арабов нечто в этом роде прокатило один раз. 

 

половину отрядов во время вторжения в Египет и Иран составляли йеменцы, которые были отнюдь не кочевниками.

 

Причем сделай это так, чтобы подчиненные кочевники тоже остались  довольны. Причем сразу, а не ждали 10 лет чуда. Арабы тоже юзали эту фишку, мобилизуя новообращенных.  Для оседлых народов это годится не очень, так как мобильность у них поменьше. Подчинив их, мы начинаем их грабить, но не даем взамен военной добычи. Для кочевых, имеющих подходящих животных и устойчивую традицию набега на соседей - в самый раз. 

Справедливости ради я вообще не рассматривал арабов как кочевников (в военном смысле). 

в) Кочевники имели вундервафлю в виде кочевого образа жизни, когда они почти всегда оказывались намного мобильней соседей и их войск. Выйдя из своего угла очередные завоеватели тут же подчиняли кочевых соседей. И тут же гнали их воевать. Добыв добычу - они успешно инкорпорировали их в свое государство. Не добыв добычу - все рассыпалось.   У арабов не было вундервафли в виде лошадок и степи. Они не были сильно быстрей соседей.

То есть кочевниками они были, но бонусов больших для войн это не давало. Небольшие давало, как например в битве сцепленных, но если соседи имели развитую кавалерию или огнестрел - то диким арабам с полуострова не светило. Повезло один раз, когда Иран почти убился о Византию. В то время как степные кочевники тысячи лет имели в военном деле превосходство над оседлыми соседями. И последним приходилось ОЧЕНЬ СИЛЬНО стараться, чтобы обезопасить свои территории. Или дипломатически или формируя армию из тех же кочевников. 

Так что большой разницы между аравийскими арабами  и йеменцами в военном смысле мы усматривать не будем.  И те и те требуют хорошего обучения.  

Степной кочевник же - прирожденный наездник, до уровня которого  китайца-солдата  и за 5-7 лет не научишь. Причем практический любой кочевник, даже мирный имеет развитый боевой скилл (наездника и лучника). 

Очевидное превосходство над оседлыми соседями, подготовленное самим ежедневным образом жизни.

У арабов это превосходство намного менее выражено. 

 

Edited by Илья

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Рассуждая о кочевниках неплохо бы знать, что половину отрядов во время вторжения в Египет и Иран составляли йеменцы, которые были отнюдь не кочевниками.

Короче, я вообще не утверждаю, что военные успехи арабов связаны с кочевым образом жизни. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Более того, если верит выкладкам про увеличение дождей то и дома им хватало чем заняться.

Рассуждая о кочевниках неплохо бы знать, что половину отрядов во время вторжения в Египет и Иран составляли йеменцы

а) Сумей поставить под контроль других кочевников, собери из них армию и тут же погони ее воевать богатых оседлых соседей.  Причем сделай это так, чтобы подчиненные кочевники тоже остались  довольны. Причем сразу, а не ждали 10 лет чуда. Арабы тоже юзали эту фишку, мобилизуя новообращенных. 

Вроде как отвечено на все Ваше  до того, как Вы сказали.

Была у арабов один уникальная ситуация, когда можно было гнать соседей воевать и соседи были этим ДОВОЛЬНЫ. Забыв про дела дома. Потому как война была выгодна. И пусть шли они из под палки, но добыча была велика.

Естественно, для того, чтобы воевать - нужно  вложить в войну огромные деньги. Потом они принесут еще большие деньги. Но ПОТОМ, 

Т.е. для начала большой войны (не набега) нужен капитал. И очень БЫСТРО. Иначе завербованные в армию бунтуют, свои бунтуют, у всех семьи, походы стоят средств, мастерские оружейные стоят среддств, еда нужна, животные, разведка.

В истории многократно возникали ситуации, когда дикие народы успешно громили более развитые, но не могли удержать успех, т.к. все рассыпалось. 

И тут арабам фантастически свезло при грабеже Ктесифона.

"Добыча, которую мусульмане нашли Ктесифоне и в обозах Сасанидских войск, превзошла все ожидания. Золото, серебро, драгоценные пряности, благовония, шёлк, утварь, одежды, ковры — всё это досталось армии, многие воины которой видели эти предметы впервые в жизни. От историка к историку кочуют рассказы о бедуинах, которые солили драгоценной камфорой пищу, не зная для чего она нужна, или меняли золото, ценности которого не представляли, на равный вес знакомого серебра. Добыча, за вычетом отосланной халифу пятины, была такой, что каждый всадник получил по 12000 драхм (около 48 кг серебра), а пехотинец — по 4000. Украшавший айвон дворца шахиншаха «Весенний ковёр» площадью около 900 м², на котором драгоценными камнями, золотом и серебром был вышит дивный сад, отослали ко двору халифа и там разрезали на куски, ибо халиф не располагал помещением, где такой ковёр можно было использовать целиком.[7] "

Т.е. только один город дал достаточно средств для содержания армии на годы вперед. 

Возникла на десятилетия ситуация, когда сколько бы денег на войну не тратилось - денег в казне становилось все больше и больше. Потом, конечно, начали играть в строительство и прочее - но потом и налогообложение отладили. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В истории многократно возникали ситуации, когда дикие народы успешно громили более развитые, но не могли удержать успех, т.к. все рассыпалось.  И тут арабам фантастически свезло при грабеже Ктесифона.

Иными словами, не ограбь арабы Ктесифон и Иран вообще - они точно также смогли бы мобилизовать родственные племена. Но продлилось бы это недолго, т.к. огромную армию пришлось бы содержать. 

И те же самые новообращенные начали бы бунтовать, т.к. голод не тетка, а ждать годами, пока накопят сил для вторжения им не интересно, есть нужно сейчас. 

Но арабам очень быстро попали в руки ОГРОМНЫЕ средства для воплощения всех их хотелок. 

С точки зрения простого новообращенного - это было чудо. Те, кто служил у арабов - стали получать высококачественное оружие и доспехи, хорошее жалование.

Поэтому при вторжении в Египет можно было активно юзать навербованных в войска среди неаравийских арабов. И те были всем довольны. 

За счет стечения уникальных обстоятельств (слабость соседей, огромные деньги и быстро, объединяющая идеология) у аравийских арабов один раз возникла ситуация возможности быстрой и бескровной мобилизации огромных масс солдат, которая у степных кочевников возникала гораздо чаще (за счет иных факторов). 

В будущем, аравийским арабам так не перло, их попытки обламывались. 

В то время как степные кочевники меньше зависили от случайного стечения обстоятельств. Их успехи основывались на более твердом фундаменте. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У них не было никакой мобилизации. И их никто не гнал. Но вы сейчас скажете что неправильно понято и совсем другое подразумевается. А так - да. Всегда найдутся желающие пограбить, но на том этапе заставить кого то мусульманам, отнюдь не арабам, и в голову не приходило. И делиться тоже. Тут уникальность отнюдь не в налетели - ограбили и далее снова. Это было и прежде неоднократно. Уникальность в том что не ушли и принялись, не сразу понятно, рекрутировать в умму любого. На этой почве потом  возникли свары. но победили не самые лучшие мусульмане, а самые массовые, среди которых была толпа новообращенных. С соответствующим не кочевническим менталитетом. При этом очень долго по государственной и научной части были настоящие и прошлые иноверцы. Уникальность арабов в том, что они умудрились навязать остальным не только религию, но язык. Обычно все бывает ровно наоборот. Монголы превращаются в китайцев или таджиков с русскими. А гунны с прочими аварами исчезают без следа. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

У них не было никакой мобилизации. И их никто не гнал.

 

Иными словами, не ограбь арабы Ктесифон и Иран вообще

Солдат-неарабов было много.Не сразу. Да, добыча взятая из Ктесифона использовалась для прокорма солдат из своих, близких племен, которые использовались для дальнейшего покорения Ирана. Но я же пишу про ВСЮ добычу, взятую со всего Ирана.  Покорения Ирана закончилось намного позже. Добыча использовалась для дальнейшей экспансии в Северную Африку, когда в армии халифата целые полки стали состоять не из арабов. 

Слов же мобилизация нужно понимать не в современном смысле. Вероятно, Вы помните, что ведение священной войны - есть официальный долг уммы. И он касается всех новообращенных. 

 Мавали  сыграли большую роль в военной экспансии ислама. Все четыре ведущих полководца: Мусса ибн-Нуйсар, Тарик ибн-Зияд, Мугит Вольноотпущенник и Тариф ибн-Маллюк – были  мавали . Из этого же класса происходили и воины их элитных конных полков. Один из источников упоминает семь африканских сотен Муссы ибн-Нусайра. Но самыми многочисленным воинами были только что обращенные в ислам  берберы , а также гарнизоны Умйядов из Северной Африки.

Вы так говорите про процесс первой завоеваний - как будто это дело одного года иди там десятилетия. Это вопрос сорока лет как минимум. За это время ситуация в войсках арабов несколько раз менялась.  

Мы о чем говорили? О успешных завоевания арабов, случившихся как по волшебству. 

Процесс волшебных завоеваний - это много десятилетий, а не события сразу после Ктесифона. Для меня лично - это все вплоть до вторжения во Францию. За это время арабская армия сильно эволюционировали, причм так, что в Испанию уже вторгалось больше берберов, чем арабов. 

Не будь Ктесифона и добычи - не факт, что удалось бы удержать под контролем армию и довоевать весь Иран. Не завоюй  они весь Иран - не факт, что удержали бы Северную Африку и сдюжили против византийцев. И т.д.

Точно также - не покори Чингисхан часть Китай - не факт, что он и его наследники нашли бы ресурсы для долгосрочного покорения более отдаленных территорий. 

 

 

 

 

 

Edited by Илья

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дада, всеобщий аравийский хайвмайнд или суперкомпьютер видимо решил, просчитав все симуляции.

Нет, арабы же не живые люди (которые хотят победить не меньше чем греки и персы), а юниты из рандомного энкаунтера для Византии и Персии. Когда генератор случайных сил скажет, тогда и вторгнутся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А если благодаря Джамухе арабы принимают решение - Мальчик может быть только один?

И распространяют это правило регулирования рождаемости на все завоеванные ими территории?

Разумеется, лишних мальчиков - либо отправляют гибнуть на войнах, либо они становятся евнухами.

Вот девочек - сколько угодно. Потому что за девочку дарят выкуп.

 

 

 

Edited by Урус-хай

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Щас перечитываю Большакова

все больше и больше уверен, что если бы не Халид «меч Ислама» - не было бы таких завоеваний. Пеовые победы в 633-634 и в Ираке и в Палестине, после которых начался приток добровольцов - это победы именно Халида

 

отличная развилка - в «день цепей» нет дождя. У мусульман нет воодушевления тем, что Аллах так явственно их поддреживает, и после перехода через пустыню без воды, они проигрывают персам. В идеале - Халид гибнет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Щас перечитываю Большакова все больше и больше уверен, что если бы не Халид «меч Ислама» - не было бы таких завоеваний. Пеовые победы в 633-634 и в Ираке и в Палестине, после которых начался приток добровольцов - это победы именно Халида   отличная развилка - в «день цепей» нет дождя. У мусульман нет воодушевления тем, что Аллах так явственно их поддреживает, и после перехода через пустыню без воды, они проигрывают персам. В идеале - Халид гибнет

Ну если византийцы сумеют отразить первый натиск арабов на Сирию и Палестину, а персы сделают то же самое с  теми арабами, что вторглись в  Месопотамию и отбросили их обратно в пустыню, то наверное на фоне поражений и отсутствия особой добычи авторитет  халифа Умара в глазах арабов упадет, так дело может дойти и до первой фитны на 20 лет раньше срока, ну и плюс часть арабских племен на волне поражений отречется от ислама. Так что как минимум несколько лет передышки Византия и Иран получат.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну если византийцы сумеют отразить первый натиск арабов на Сирию и Палестину, а персы сделают то же самое с теми арабами, что вторглись в Месопотамию и отбросили их обратно в пустыню, то наверное на фоне поражений и отсутствия особой добычи авторитет халифа Умара в глазах арабов упадет, так дело может дойти и до первой фитны на 20 лет раньше срока, ну и плюс часть арабских племен на волне поражений отречется от ислама. Т

не думаю, что все так будет. В реале персы смогли отбить один натиск арабов - почле чего следующий отряд собирался с большим трудом. Однако - собрался.

 

На мой взгляд, если в 634-ом году арабы пограбят Ирак и будут разбиты, а потом будут разбиты при грабеже палестины - они все равно привезут домой сказочную по меркам нищих бедуинов добычу. И добровольцы (прежде всего - из приграничных к Сирии и Ираку племен) все равно будут "набигать".

И Умар точно назначит одного командующего для Палестины (как и в РеИ). И фанатизм мухаджиров с ансарами против плохой дисциплины византийцев и полного барака у персов тоже никуда не исчезнет.

Но мне кажется, что тут есть шанс, что арабы завязнут и в конце концов сокрушат только Иран. Или лаже Иран не полностью, а только Ирак. а у Византии отожмут Сирию с палестиной без Египта.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но мне кажется, что тут есть шанс, что арабы завязнут и в конце концов сокрушат только Иран. Или лаже Иран не полностью, а только Ирак. а у Византии отожмут Сирию с палестиной без Египта.

Вообще если я мне не изменяет память, то битве при Кадисии одним из факторов победы арабов были подкрепления пришедшие из Сирии, и я вот думаю при более тяжелом ходе  завоевании Сирии, то может эти подкрепления и не придут?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще если я мне не изменяет память, то битве при Кадисии одним из факторов победы арабов были подкрепления пришедшие из Сирии, и я вот думаю при более тяжелом ходе  завоевании Сирии, то может эти подкрепления и не придут?

а почему им не прийти?

одной из сильных сторон арабов была мобильность их пехоты (верблюды)

а понимание важности концентирование сил у Умара вполне себе было

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а почему им не прийти? одной из сильных сторон арабов была мобильность их пехоты (верблюды) а понимание важности концентирование сил у Умара вполне себе было

Чтож видно не судьба

Но мне кажется, что тут есть шанс, что арабы завязнут и в конце концов сокрушат только Иран. Или лаже Иран не полностью, а только Ирак. а у Византии отожмут Сирию с палестиной без Египта.е

А вот этот момент я неуловил, если арабы также отжимают Сирию, то что им помешает завоевать Египет. Амр ибн аль АС ведь в АИ живой?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now