Гитлер и Сталин делят Турцию

[Eshma]

Поэтому товаришь Сталин усилено готовился к войне с немцами и пытался ее отчаянно оттянуть на более поздний срок потому что время работала на нас в плане перевооружения.

Вообще-то наоборот. Например по танкам, в которых у СССР был основной прогресс:

На 1 сентября 1939 года (начало Второй мировой войны) вермахт располагал 3190 танками, из них Pz Kpfw I — 1145, Pz Kpfw II— 1223, Pz Kpfw 35(t) — 219, Pz Kpfw 38(t) — 76, Pz Kpfw III — 98, Pz Kpfw IV — 211, 215 — командирские, 3 — огнемётные, 5 штурмовых орудий.

У РККА только Т26 уже ~10 000 (и продолжают производиться, всего 11 000), БТ-7 еще 5000, Т28 - 500, т37а (аналог единички) 2500

К 41 в Вермахте вот (ушли единички, появились массово тройки)

Таблица 1. Наличие бронетанковой техники в вермахте по данным Мюллера-Гиллебрандта

 

То есть РККА, конечно, перевооружалась но вермахт перевооружался быстрее и эффективнее. По самолетам аналогично, весь гигантский парк (типа 10 000 и-16 или >6000 СБ) стремительно устаревает. 

 

С другой стороны, до проверки практикой Сталину ничего не мешает думать что он стремительно перевооружается

 

 

 

[Роман Широков]

Вообще-то наоборот. Например по танкам, в которых у СССР был основной прогресс:

я имел виду массовая поставка в войска Т-34 и КВ которая как раз на 1942 год и планировалось с учетом возможностей промышленности и выпиливаниме детских болезней у наших танков  с достижением штатной структуры танкового полка РККА в виде 3 батальонов средних танков и 1 батальона тяжелых

 

Формирование танковых дивизий началось в соответствии и по штатам, утвержденным Постановлением СНК СССР от б июля 1940 года № 1193—464 сс.

Дивизии полагалось: личного состава — 11343 человека, танков —413 (из них тяжелых КВ —105, средних Т-34 — 210, легких БТ-7 — 26, Т-26 — 18, химических —54), бронеавтомобилей — 91, орудий и минометов (без 50-мм) — 58. В марте 1941 года организация танкового полка танковой дивизии была изменена — количество тяжелых танков в нем уменьшилась с 52 до 31. Соответственно число танков в дивизии сократилось с 413 до 375. В механизированном корпусе вместо 1108 танков стало 1031.

В 1940 году было сформировано 18 танковых дивизий в составе мехкорпусов и две отдельные (6-я — в Закавказском военном округе и 9-я — в Среднеазиатском).

То есть РККА, конечно, перевооружалась но вермахт перевооружался быстрее и эффективнее.

Нет единственное реальное техническое превосходство у немцев в 1941 было в количестве радиостанций которые у них были буквально в каждом танке и самолете, что естественно позволяло им в разы чем у РККК эффективней маневрировать наличными силами в ходе боя и выигрывать у наших тактически громя их по частям например https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Дубно_—_Луцк_—_Броды

Ну и самое главное, у нас были огромные проблемы именно в области управления и организации войск которые выявили в ходе Финской войны и их протсо тупо не успели устронить к июню 1941, дополнительный год подготовки кардинально менял ситуацию в нашу пользу

[Eshma]

я имел виду массовая поставка в войска Т-34 и КВ которая как раз на 1942 год и планировалось с учетом возможностей промышленности и выпиливаниме детских болезней у наших танков  с достижением штатной структуры танкового полка РККА в виде 3 батальонов средних танков и 1 батальона тяжелых

Ну, к 38 - 39 году у СССР уже есть самая большая в мире армада танков и самолетов, которые на тот момент вполне на уровне, но стремительно устаревают, а у вермахта нет толком ничего. Выжидая, СССР быстро теряет это преимущество

Нет единственное реальное техническое превосходство у немцев в 1941 было в количестве радиостанций которые у них были буквально в каждом танке и самолете

Но в 39 соотношение было для вермахта гораздо хуже. 

Ну и самое главное, у нас были огромные проблемы именно в области управления и организации войск которые выявили в ходе Финской войны и их протсо тупо не успели устронить к июню 1941, дополнительный год подготовки кардинально менял ситуацию в нашу пользу

С чего бы? За год никаких подвижек не произошло. В мирное время руководство СССР просто не получает объективной информации о состоянии войск, что финская как раз и выявила. Я постил когда-то стенограмму трехдневного совещания по итогам финской, ничего из вполне озвученных на нем недостатков за год устранено не было (включая чисто организационные недостатки типа обеспечения оперативной авиаразведки)

[Роман Широков]

Ну, к 38 - 39 году у СССР уже есть самая большая в мире армада танков и самолетов, которые на тот момент вполне на уровне, но стремительно устаревают, а у вермахта нет толком ничего. Выжидая, СССР быстро теряет это преимущество

Коллега вы же не хуже меня знаете что основная проблема РККА перед войной это не качество и количество вооружения а низкий уровень подготовки командного состава усугубленное резким ростом численности армии и чистками (заговор Тухачевского это обективная реальность но борьба с ним усилила и без того имеющие место негативные моменты в РККА)

[Роман Широков]

Но в 39 соотношение было для вермахта гораздо хуже.

Не спорю, но в 1939 мы бы воевали против немцев и японцев без каких либо даже теоретических союзников и более того скорей всего даже с угрозой присоединения к походу против нас в определенной степени англичан , французов и возможно янки. А в 1941 мы автоматически получили союз с Англией и США. Стратегически для нас ситуация явно улучшилась, хотя тактически мы получили Катастрофу 1941

С чего бы? За год никаких подвижек не произошло. В мирное время руководство СССР просто не получает объективной информации о состоянии войск, что финская как раз и выявила. Я постил когда-то стенограмму трехдневного совещания по итогам финской, ничего из вполне озвученных на нем недостатков за год устранено не было (включая чисто организационные недостатки типа обеспечения оперативной авиаразведки)

С того что ошибки стали исправлять только после Доклада Шапошникова который как раз таки и проанализировал существующие проблемы и пути их решения. То есть реально проблему решать стали только с июля 1940 года , частично проблемы удалось за год решить но естественно далеко не в полном объеме 

[Eshma]

Коллега вы же не хуже меня знаете что основная проблема РККА перед войной это не качество и количество вооружения

Да, но тогда причем тут "перевооружение"?

а низкий уровень подготовки командного состава

Но предположение что оно как-то радикально улучшится в мирное время в лучшем случае недоказуемо

Не спорю, но в 1939 мы бы воевали против немцев и японцев без каких либо даже теоретических союзников и более того скорей всего даже с угрозой присоединения к походу против нас в определенной степени англичан , французов и возможно янки.

Э...в  нашей РИ АиФ с Германией в состоянии войны с 39-то. Гипотеза об их немедленном развороте опять таки, в лучшем случае недоказуема и относится к вопросам веры. Но опять таки, причем тут тогда "перевооружение".

 

Это другой вопрос, обсуждать который я бы вообще не стал, состояние вооружений известно объективно а здесь будет очередное столкновение мнений в чистом виде

 

 

[ясмин джакмич]

А почему нет? Вполне выгодная комбинация

Может, но ИМХО, Если проливы уступят СССР. А Гитлер вряд ли станет дарить такой подарок - ему они нужны для перевозки нефти в Рейх

[Роман Широков]

Да, но тогда причем тут "перевооружение"?

новая техника превосходила новую технику немцев, а старая как минимум не превосходила, а в чем то и уступала, для войны лучше превосходить противника не только количесвтено но и качествено

Но предположение что оно как-то радикально улучшится в мирное время в лучшем случае недоказуемо

А чем наши хуже скажем тех же немцев? Они смогли в мирное время подготовить свои войска а нам религия что ли не позволяет? Тем более когда уже на практике выявили в чем именно проблема и стало понятно что именно нужно делать

Э...в  нашей РИ АиФ с Германией в состоянии войны с 39-то. Гипотеза об их немедленном развороте опять таки, в лучшем случае недоказуема и относится к вопросам веры.

Мюнхенский сговор, Странная война, судьба Польши, планы по бомбежки Баку , а если ранее то свержение Николая инспирированное английской и французской разведкой руками доморощенных либералов и Интервенция в 1918-1920 годах. Как минимум намекает что не рассматривать такой вариант с точки зрения руководства страны было бы верхом наивности и глупости. Без относительно того были или нет у АиФ реально такие планы 

Это другой вопрос, обсуждать который я бы вообще не стал, состояние вооружений известно объективно а здесь будет очередное столкновение мнений в чистом виде

Хорошо давайте не будем я не настаиваю 

Изменено 22 Sep 2018 пользователем Роман Широков

[ясмин джакмич]

Они смогли в мироне время подготовить свои войска а нам религия что ли не позволяет?

Диалектический материализм.

[Роман Широков]

Диалектический материализм.

Не согласен коллега, как говориться медведя на мотоцикле учили ездить а человека чему угодно научить можно. Проблема качества управления РККА это на 90% были проблемой роста когда численность армии выросла в более чем 5 раз с одновременным увеличением насыщении ее современной техникой и при этом руководство страны вынуждено было пойти на чистку высшего командного состава, при этом реально можно спорить о необходимости чистки такого масштаба, но то что заговор Тухачевского и ряда высших военачальников был, это не придумка нквдшников это реальность. Поэтому со ответственно и чистки были необходимы, равно как и репрессии бывших революционеров так называемой ленинской гвардии то же для страны был необходимым шагом потому что это были на 100% деструктивные элементы. (это к теме не относиться но по моему подлинной трагедией была Коллективизация когда катком прошли по миллионам судеб, а вот тех кого расстреляли в 1937-1938 я бы этих людей сам бы к стенки не задумываясь поставил)

[ясмин джакмич]

Не согласен коллега, как говориться медведя на мотоцикле учили ездить а человека чему угодно научить можно. Проблема качества управления РККА это на 90% были проблемой роста когда численность армии выросла в более чем 5 раз с одновременным увеличением насыщении ее современной техникой и при этом руководство страны вынуждено было пойти на чистку высшего командного состава, при этом реально можно спорить о необходимости чистки такого масштаба, но то что заговор Тухачевского и ряда высших военачальников был, это не придумка нквдшников это реальность. Поэтому со ответственно и чистки были необходимы, равно как и репрессии бывших революционеров так называемой ленинской гвардии то же для страны был необходимым шагом потому что это были на 100% деструктивные элементы. (это к теме не относиться но по моему подлинной трагедией была Коллективизация когда катком прошли по миллионам судеб, а вот тех кого расстреляли в 1937-1938 я бы этих людей сам бы к стенки не задумываясь поставил)

Новую армию не могут строить два маршала, из которых один неуч и в армии то не служил, слушающие партийного функционера

[Роман Широков]

Новую армию не могут строить два маршала, из которых один неуч и в армии то не служил, слушающие партийного функционера

Других маршалов у меня для вас нет. Ну а если серьезно то Шапошников , Василевский великолепные штабисты и теоретики, а Жуков , Конев, Рокоссовский практики. Ну и так то это мы взяли Берлин а не немцы Москву .

Как мне кажется если бы Жукова не назначали руководителем Генштаба а оставили там Шапошникова на должности. А Жукова наоборот сохраняя в должности командира Киевского Округа одновременно поручили строительство Уров. Пользы для страны было бы больше. 

Изменено 22 Sep 2018 пользователем Роман Широков

[ясмин джакмич]

Других маршалов у меня для вас нет:)

В РИ Ворошилова как военного министра хватило
 

[Роман Широков]

В РИ Ворошилова как военного министра хватило

Ну пому же еще Кулик постарался.

Ну а так лучше бы Сталин Буденного министром сделал  

[kinhito]

Мюнхенский сговор, Странная война, судьба Польши, планы по бомбежки Баку , а если ранее то свержение Николая инспирированное английской и французской разведкой руками доморощенных либералов и Интервенция в 1918-1920 годах. 

 

 Смешать всё в миксере и подать под именем "Paranoïa а la sovoc".

 и при этом руководство страны вынуждено было пойти на чистку высшего командного состава, при этом реально можно спорить о необходимости чистки такого масштаба, но то что заговор Тухачевского и ряда высших военачальников был, это не придумка нквдшников это реальность.

 АИ, АИ - как любим мы АИ!

[Звёзды Светят]

подлинной трагедией была Коллективизация когда катком прошли по миллионам судеб

 

1. Да не сама коллективизация, а непредусмотрительность, тяп-ляпистость, рвачество в её проведении.

 

2. Коллективизация это всего лишь последствие столыпинщины.

 

3. А если копнуть эту Проблему до самого-самого окончательного Дна - то окажется, что все Проблемы начались с того, что к началу мировой эпохи мануфактуризации производства на Руси было слишком ничтожно по численности мещанское сословие, и некем было брать. 

Цари попробовали сделать мещан из понаехавших в города мужиков - и получили вместо мещан в смысле городских жителей тех самых мещан, которых описывали всякие Чеховы. А потом с такими и Империю прогадили!

Генсеки продолжили попытки всё-таки сделать мещан из мужиков - и прогадили Союз...

[Роман Широков]

Смешать всё в миксере и подать под именем "Paranoïa а la sovoc".

Нет не какой паранои, могу вам еше примеров накидать вагон и маленькую тележку начиная с времен Василия 3 и до наших дней. Просто у России только 2 союзника армия и флот сейчас их стало 4 добавились РВСН и ВКС. А все прочие народы нам в спину нож воткнут и не поморщатся.  Из этого и нужно исходить проводя внешнюю политику. 

[ясмин джакмич]

Смешать всё в миксере и подать под именем "Paranoïa а la sovoc".

Ну а чего вы хотите, если у тов. ИВС хорлы выли в голове. Это все оттуда

[Роман Широков]

3. А если копнуть эту Проблему до самого-самого окончательного Дна - то окажется, что все Проблемы начались с того, что к началу мировой эпохи мануфактуризации производства на Руси было слишком ничтожно по численности мещанское сословие, и некем было брать.  Цари попробовали сделать мещан из понаехавших в города мужиков - и получили вместо мещан в смысле городских жителей тех самых мещан, которых описывали всякие Чеховы. А потом с такими и Империю прогадили! Генсеки продолжили попытки всё-таки сделать мещан из мужиков - и прогадили Союз...

Ну если копать так глубоко то сонова всех проблем это ведения Крепостного Права у нас, а он появился в итоге Баториевой войны, точнее нашего проигрыша в ней.

1. Да не сама коллективизация, а непредусмотрительность, тяп-ляпистость, рвачество в её проведении.  

Ну если выразиться точней то разграбление крестьян для индустриализации, при всем необходимости рывка методы были негодные  

[Роман Широков]

Ну а чего вы хотите, если у тов. ИВС хорлы выли в голове. Это все оттуда

Коллега мне лично неизвестно что там у Джугашвили в голове выло или нет. Ну и лично я его идеологические предпочтения не разделяю от слова совсем, а если еще точней я в принципе не разделяю любые социалистические воззрения.

Но я будучи патриотом России и зная довольно хорошо ее историю, пришел именно к таким выводам

[ясмин джакмич]

. Ну и лично я его идеологические предпочтения не разделяю от слова совсем, а если еще точней я в принципе не разделяю любые социалистические воззрения.

Ну вот в том то и проблема, что армия слушается приказов и сравнительной диалектики товарища Джугашливи. А товарищ Джугашливи не только отец народов и вождь, но и бюрократ. Причем бюрократа в нем иногда слишком много. Особенно когда он сокращал ассигнования на линию имени себя

[kinhito]

Ну если копать так глубоко

То можно докопаться до идеи, что местное население - тутейшие, или аборигены - были и остаются под вечной оккупацией.
Сначала были варяги с Рюриком, потом Орда, потом местные наследники Орды, плавно переродившиеся в Царизм с Помещиками, далее - "Красная Орда" - Большевики и Коммунисты.
В конце концов - и Охранно-Бандитская хунта. А для "народа" - все они - "Они"... 
Us And Them 

 

 

 https://www.amalgama-lab.com/songs/p/pink_floyd/us_and_them.html

[Роман Широков]

А товарищ Джугашливи не только отец народов и вождь, но и бюрократ.

Николай Павлович например то же был не только Самодержавцем, Государем и Императором и Последнем Рыцарем Европы но и бюрократ и так же 

Причем бюрократа в нем иногда слишком много. Особенно когда он сокращал ассигнования на линию имени себя   солдатам для тренирвки выдавали 3 патрона в год, а игольчатые винтовки в отличие от Прусии на вооружения не поставил

[ясмин джакмич]

Николай Павлович например то же был не только Самодержавцем, Государем и Императором и Последнем Рыцарем Европы но и бюрократ и так же

И что, Россия выиграла Крымскую войну? Или помимо 645 верст ныне Октябрьской железной дороги за 25-30 лет достроила хотя бы 1050 верст от Москвы до Азовского или Белого моря, что нужней чем какая то ветка из Варшавы в Вену? Или в стране помимо нынешней Бауманки было ещё хотя бы 2-5 ремесленных училищ? Я уж не говорю об сельскохозяйственных школах для агрономов. При этом царь питал какую-то абстрактную неприязнь к винтовым пароходам.

Изменено 22 Sep 2018 пользователем ясмин джакмич

[Роман Широков]

То можно докопаться до идеи, что местное население - тутейшие, или аборигены - были и остаются под вечной оккупацией.

Ну что за глупости?  Так могут рассуждать только [ вырезано цензурой]

3 балла

А для "народа" - все они - "Они"..

элиты они не с марса прилетают они всегда  часть народа, даже когда искренне считают что это не так и народ всегда достоин своих правителей, а правители своего народа

Изменено 23 Sep 2018 пользователем Neznaika1975