Ярополк не поверил Блуду

[Рюрик]

Итак, Русь. на дворе стоит 978 год и приближается развязка борьбы за киевский престол. Владимир уже успел захватить Полоцк, убить Рогвалода и его сыновей, взять Рогнеду супротив её воли в жены, предварительно изнасиловав, и теперь его войско движется к Киеву... т.е. вроде бы все идет так, как в РИ... все, да не все

был у Ярополка такой воевода по имени Блуд (имя, скажем, так себе, но из песни слов не выкинешь)

и в нашей реальности он смог убедить Ярополка что в Киеве-де "ненадежно" и Ярополк по наущению сего воеводы сперва принял роковое для себя решение покинуть Киев и укрепится в крепости Родне на реке Рось, а зетем, по наущению все того же воеводы принял второе роковое решение, которое Ярополка и сгубило - о переговорах с Владимиром, в ходе которых Ярополка предательски убили, в результате чего 11 июня 978 года Владимир звхватил освободившийся киевский трон

в этой же реальности Ярополк слушать оного воеводу с неблагозвучным именем не стал, вместо этого решив остатся в столице.

Конечно Владимир осадил Киев, но осаждать столицу это далеко не одно и то-же, что осаждать небольшую крепость Родню. Короче - ход осады был для Владимира, прямо скажем, неудачным. Отчаявшись взять Киев измором, Владимир решается на попытку штурма города, в ходе которой он погибает. Ярополк победил, Владимир мёртв

перво наперво встаёт вопрос о том как быть с вотчиной покойного Владимира? - детей он оставить ЕЩЕ не успел, но в наличии есть к тому времени явно беременная Рогнеда, причем вполне понятно ОТ КОГО беременная. Учитывая, что Рогвалодовичи были верными союзниками Ярополка (за что собственно поплатились своими жизнями) то что Ярополк вернет Рогнеде принадлежавший её отцу Полоцк - тут можно даже не сомневаться. А вот с Новгородом вопрос по-интересней. Есть некислая вероятность что в этой реальности Изяславу Владимировичу, детерминистично родившемуся у Рогнеды под конец все того же 978 года, отойдет не только вотчина деда (Полоцк), но и вотчина папаши (Новгород) - вестимо что за пеленочника-Изяслава править соответствующими княжествами будет его мать Рогнеда

Сам же Ярополк тут доживет допустим до 1000 года. Предположим (автор мира имеет право устанавливать детали) что Святополк в этой рельности так и останется единственным сыном Ярополка (что не исключает рождения у него младших сестренок)

любопытно, что крещение Руси в этой реальности произойдет даже несколько раньше (ибо и в РИ Ярополк проявлял большой интерес и сочувствие к христианству), но с учетом того он имел тесные отношения с Оттоном II и Конрадом (будущим Швабским), то в этой реальности году этак примерно в 982 крещение Руси происходит по ЛАТИНСКОМУ обряду (Ярополк при крещении принимает имя, допустим, Марка)

 

мир обещал быть...

учитывая что лествицы тут скорее всего НЕ будет (как не стало её в Венгрии после крещения по ЛАТИНСКОМУ) обряду - то есть некислый шанс на относительно стабильное "двурусье" в виде Русского (Киевского) КОРОЛЕВСТВА (ибо крещение по латинскому обряду обычно сопровождалось с принятием именно что королевской короны) и вассального по отношению к нему Новгородско-Полоцкого княжества (конечно потом феодальная раздробленность попрет - то века этак примерно с начала XII-го только)

Изменено 24 Sep 2018 пользователем Рюрик

[Doctor Haider]

но с учетом того он имел тесные отношения с Оттоном II и Конрадом )будущим Швабским), то в этой реальности году этак примерно в 982 крещение Руси происходит по ЛАТИНСКОМУ обряду

ну-ну. Какая связь?

решение о принятии именно византийского варианта принималось не по личным симпатиям, а по рациональным соображениям. Перебрали все конфесси и сделали выбор на тот момент наилучший для великого князя и его вотчины. И у вас будет так же. У латинства, увы, куча минусов в политическом плане.

Изменено 24 Sep 2018 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

учитывая что лествицы тут скорее всего НЕ будет (как не стало её в Венгрии после крещения по ЛАТИНСКОМУ) обряду

имхо одно из другого не следует. И к тому же не следует механически переносить венгерскии реалии на наши. 

[Рюрик]

ну-ну. Какая связь?

такая, что к Ярополку и в РИ именно сие намачалось (Ярополк в РИ крестится тупо не успел)

По данным Никоновской летописи, к Ярополку приходили послы из Рима от папы.

к тому же явно намечавшийся его брак с Аделью Швабской, дочей Конрада (суровый реал) тоже склонял его именно что к латинскому обряду

 

имхо одно из другого не следует.

ДО крещения сперва Такшоня, а потом и Стефана по латинскому обряду, лествица в Венгрии цвела и пахла, а после принятия - с лествицей было моментально покончено (как и с недовольными ликвидацией лествицы), примем обоснованием для ликвидации лествицы было то что "крещение приняли от папских легатов, а в западных странах лествицы нет - значит и у нас не должно быть) - и это при том что в Венгрии недовольных ликвидацией лествицы было выше крыши (ибо очень многим вествям Арпадов было некомильфо терять права на престол), а на Руси в этой ситуации лествицу и защищать особо некому, т.к. на момент крещения живых Рюриковичей мужеского полу всего три штуки (двое из которых - пеленочники):

Ярополк и его АДЫН-единственный сын Святополк

а также малолетний племянник Изяслав, который сидит на Новгороде и Полоцке (точнее на них сидит его мама Рогнеда по причине его малолетства). В отличие от Венгрии в ЭТОЙ руси лествицу даже ЗАЩИЩАТЬ банально некому

Изменено 24 Sep 2018 пользователем Рюрик

[Рюрик]

к тому же явно намечавшийся его брак с Аделью Швабской, дочей Конрада (суровый реал) тоже склонял его именно что к латинскому обряду

ибо ПОМОЛВКА Ярополка с Аделью БЫЛА (РИ) - об этом прямо сказано в знаменитой "Генеалогии Вельфов" - а это обозначало практически гарантированное крещение по латинскому обряду (за язычника бы её фиг бы выдали, ну а коль упоминаются в русских летописях и папские легаты прибывшие к Ярополку - то вполне понятно ДЛЯ ЧЕГО они в этом случае прибыли)

[Neznaika1975]

чтобы не поверить Блуду - нужен альтернативный Ярополк.

Такой Ярополк может вообще не слить Владимиру.

лествица здесь не при чем - она вообще с Мономаха возникла.

Имхо - думаю разница будет лишь в деталях - ну. женится не Владимир на Анне, а Ярополк на Адели

ну примет он крещение от папы - как в реИ болгары принимали.

 

Потом все равно пойдут священники из Болгарии и Моравии, торговля с Византией - и все пойдет по накатанной

 

[Рюрик]

торговля с Византией

которая (торговля в смысле) в РИ стремительно хирела

нумизматические памятники неумолимо свидетельствует что примерно с 1000 года ОСНОВНЫЕ торговые потоки и постепление монеты шло с Запада (не зря же XI - XII вв. в нумизматике земель Руси именуются "периодом западноевропейского денария"), в то время как византийских монет в каладах Руси этого периода - кот наплакал (ибо путь из варяг в греки начал стремительно сдавать свои позиции припятско-бужскому и западно-двинскому торговым путям)

Изменено 24 Sep 2018 пользователем Рюрик

[Ярослав Дмитриевич]

А зачем Ярополку отдавать Новгород? Я могу понять ещё Полоцк, но почему нельзя в Новгороде какого то воеводу наместником оставить? Откуда у Ярополка такая любовь к сыну своего уже мёртвого нелюбимого брата?

[Рюрик]

А зачем Ярополку отдавать Новгород? Я могу понять ещё Полоцк, но почему нельзя в Новгороде какого то воеводу наместником оставить? Откуда у Ярополка такая любовь к сыну своего уже мёртвого нелюбимого брата?

лады, учтено замечание

[Doctor Haider]

нумизматические памятники неумолимо свидетельствует что примерно с 1000 года ОСНОВНЫЕ торговые потоки и постепление монеты шло с Запада

это как бе логично, потому, что восточные товары, поступавшие транзитом через Византию и далее через Русь, поставлялись в Европу. Отсюда и преобладание именно западных монет, а обратный поток товаров был значительно слабее. Следовательно гораздо меньше византийских монет.

 

И это вовсе не значит, что торговые связи с Византией были не важны. Они напротив, были архиважны для Руси пока существовал торговый путь.

Изменено 24 Sep 2018 пользователем Doctor Haider

[Рюрик]

нумизматические памятники неумолимо свидетельствует что примерно с 1000 года ОСНОВНЫЕ торговые потоки и постепление монеты шло с Запада (не зря же XI - XII вв. в нумизматике земель Руси именуются "периодом западноевропейского денария"), в то время как византийских монет в каладах Руси этого периода - кот наплакал

типичнеший пример - Почерьчский монетный клад 1886 г.

дата сокрытия - около 1020 г.

состав

западноевропейские монеты - 269 монет

русь (Владимир Святославич) - 1 монета

взантия - 2 монеты

старое арабское серебро (до середины 11 века его в обороте оставалось много, хоть новое не поступало) - 145 монет

[Рюрик]

И это вовсе не значит, что торговые связи с Византией были не важны. Они напротив, были архиважны для Руси пока существовал торговый путь.

который, повторюсь, с XI века начал стримительно хиреть

[Doctor Haider]

который, повторюсь, с XI века начал стримительно хиреть

у вас еще X-й, вы вперед не забегайте. Да и хиреть он начал по-настоящему с конца XI века.

Изменено 24 Sep 2018 пользователем Doctor Haider

[Рюрик]

то что византийское влияние будет - я не отрицаю, но

А. оно будет МЕНЬШИМ чем в РИ

Б. верхушка всё одно будет "латинянами"

В. ну а основная масса населения века примерно до XII что в Ри, что в АИ и христианами-то будет весьма нерадивыми, ибо что в РИ, что в АИ, как минимум века до XII (а то и до начала XIII) двоеверие будет цвести и пахнуть

[Neznaika1975]

который, повторюсь, с XI века начал стримительно хиреть

но мы то говорим о 10-м

и Вы знакомы с ханом Борисом? https://en.wikipedia.org/wiki/Christianization_of_Bulgaria

точь в точь потенциальный кейс Ярополковой Руси.

да и подчиняться с церковной точки зрения относительно слабой Византии лучше, чем грозной империи Оттонов

Изменено 24 Sep 2018 пользователем Neznaika1975

[Рюрик]

да и подчиняться с церковной точки зрения относительно слабой Византии лучше, чем грозной империи Оттонов

судя по тому что едут ПАПСКИЕ легаты а не германские епископы, будет тот-же финт ушами, что у и венграми - т.е. напрямую риму (в плене церковной иерархии) минуя германию

[Рюрик]

в РИ крестится по латинскому обряду Ярополк просто НЕ УСПЕЛ - но помолвка с Аделью была равно как и папские легаты прибыть успели (это суровый реал - крещение Ярополка готовилось, все к нему было готово и в РИ - просто не успел)

Изменено 24 Sep 2018 пользователем Рюрик

[Рюрик]

судя по тому что едут ПАПСКИЕ легаты а не германские епископы, будет тот-же финт ушами, что у и венграми - т.е. напрямую риму (в плене церковной иерархии) минуя германию

ибо тот-же Иштфан вполне себе сумел крестится так, что ни о каком церковном подчинении Германии не было и речи

Иштван I был коронован легатом папы римского Сильвестра ІІ Астриком на Рождество 25 декабря 1000 (или 1 января 1001 года) присланной папой короной, получив при этом не только светскую, но духовную власть. Корона святого Иштвана, которой короновались последующие правители, на протяжении веков считалась священной реликвией (хотя аутентичной, 1000/1001 года, является только верхняя часть короны; нижняя же представляет собой другую корону, подаренную Гезе I византийским императором Михаилом VII Дукой).

Королю Иштвану был дарован титул апостолического короля с властью в 10 епархиях, а также право свободного распространения веры и автономное управление церковью в Венгрии, включая полномочия короля учреждать новые епархии или упразднять старые как в своей стране, так и на завоёванных землях.

так что Ярополково крещение будет по тому-же самому сценарию, ключевое тут - титул апостолического короля (как у венгров) - т.е. полное право самому рулить всеми церковними делами, оглядываясь ТОЛЬКО на Папу и ни на кого больше

Изменено 24 Sep 2018 пользователем Рюрик

[LokaLoki]

Вот тут пытался что-то похожее сконструировать, развилка чуть другая, но не суть. Может, найдете что-то интересное

нумизматические памятники неумолимо свидетельствует что примерно с 1000 года ОСНОВНЫЕ торговые потоки и постепление монеты шло с Запада

Никак нет, насколько я знаю.

То, что серебро тащили с Запада, когда у арабов закончилось - так с Запада просто больше взять было нечего. Его еще потом слитками стали завозить, когда стало ясно, что монетами не навозишься.

А из Византии везли товары. Вино, ткани, роскошь, что там еще. Византийских монет и до 1000 года-то практически не встречается. То есть по нумизматическим данным делать вывод о "хирении" торговли с Византией, я бы сказал, нельзя.

А можно спросить источник? А то клад незнакомый - то есть, кажется, я его знаю, но совсем с другими цифрами и чуть другим названием, интересно, новое что-то нашли или монеты доопределили.

до середины 11 века его в обороте оставалось много, хоть новое не поступало

Есть мнение, что этим самым серебром еще "выходы" монголам платили. В обороте же оставались монеты, потом переплавили. Это насколько я слышал.

[Рюрик]

А можно спросить источник? А то клад незнакомый - то есть, кажется, я его знаю, но совсем с другими цифрами и чуть другим названием, интересно, новое что-то нашли или монеты доопределили.

источник. Бектинеев Ш.И. Денежное обращение на территории Беларуси в IX - XVI веках. Минск, 2014.он там на странице 361 описан

Вот тут пытался что-то похожее сконструировать, развилка чуть другая, но не суть. Может, найдете что-то интересное :)

спасибо, коллега!

Его еще потом слитками стали завозить, когда стало ясно, что монетами не навозишься

не совсем в "ненавозишся" дело, просто к концу периода денария в Европе пошли малотранспортабельные (в силу своей хрупкости) брактеаты - они слишком тонкие и хрупкие, чтобы их транспортировать

[Ottokar]

Автор не учитывает, что Новгород по-любому круче Киева, так как контролирует оба торговых пути - "из хазар в немцы" и "из варяг в греки" - и имеет доступ к скандинавским наемникам.

[Ottokar]

И да, нет никаких гарантий, что если Владимир пойдет на штурм Киева, он: 1) обязательно проиграет, 2) обязательно погибнет. К слову, помимо Рогнеды у него были и иные жены.

[Рюрик]

2) обязательно погибнет.

от шальной стрелы никто не застрахован

 

[Рюрик]

т.е. тут во время штурма Киева (ПО ЛЮБОМУ будет идти ИНАЧЕ чем РИ осада Родни) - Владимир ловит правым глазом шальную стрелу, от чего возьми и помре

ну а

скандинавским наемникам.

на то и наёмники что после смерти нанимателя им продолжать битву смысла нет, да и смертью оного деморализованы

К слову, помимо Рогнеды у него были и иные жены.

были, но на тот момент детишек от них у него еще нет (либо были но дочери), ибо во всех источниках говорится что Изяслав - ПЕРВЕНЕЦ Владимира (что потом определило многовековую грызню полоцких князей с остальными Рюриковичами, ибо из-за особенносстей лествици, их, потомков рано умершего первенца, обошли младшие ветви)

[Ottokar]

от шальной стрелы никто не застрахован

Ну тут получается мультиразвилочность.

ибо во всех источниках говорится что Изяслав - ПЕРВЕНЕЦ Владимира

А Борис, Глеб и Вышеслав?