Ярополк не поверил Блуду

[Рюрик]

что Новгород по-любому круче Киева, так как контролирует оба торговых пути - "из хазар в немцы" и "из варяг в греки" - и имеет доступ к скандинавским наемникам.

что не помешало за год до этого тому-же Ярополку выгнать Владимира из Новгорода (куда он потом вернулся со своими наёмниками). И в РИ Владимир смог взять трон только благодаря измене и предательству

Ну тут получается мультиразвилочность.

автор исходной развилки имеет право на подобное, т.к. сама возможность событий вторичной развилки вытекает из первичной (битва в другом месте и по другому, соответственно, сценарию)

А Борис, Глеб и Вышеслав?

про Вышеслава да, пардон, забыл. На момент развилки ему около года (но удержит ли пеленочник Новгород после смерти отца? большой вопрос)

Борис и Глеб же родились примерно в 90-х Х века (их предполагаемая мать - Анна Византийская)

 

[LokaLoki]

источник. Бектинеев Ш.И. Денежное обращение на территории Беларуси в IX - XVI веках. Минск, 2014.он там на странице 361 описан

Спасибо!

просто к концу периода денария в Европе пошли малотранспортабельные (в силу своей хрупкости) брактеаты

Возможно и так Давно Потина читал (

Иштфан вполне себе сумел крестится так, что ни о каком церковном подчинении Германии не было и речи

Крестился же Геза, напрямую от Папы? А Иштфан, равно как и Болеслав, получили корону и независимость позже, в 1000м, сугубо в рамках "Имперского проекта" Оттона Третьего, последствия коего проекта разгребал уже Генрих?

То есть, если Ярополк доживет, и Оттон решит добавить "Русь" в подчиненные королевства, то все возможно, но в 980м вероятнее подчинение Магдебургу, как мне кажется.

[швамбран]

Ярополк поверил Блуду, вернее всего, потому, что имелись веские основания поверить. Собственно сам факт того, что в ближайшем окружении киевского князя обнаружился предатель прямо намекает на это.

[Рюрик]

Геза, напрямую от Папы?

да, именно так. К нему папского легата специально для этого прислали

[Ottokar]

Борис и Глеб же родились примерно в 90-х Х века (их предполагаемая мать - Анна Византийская)

Есть версия, что "болгарыня".

что не помешало за год до этого тому-же Ярополку выгнать Владимира из Новгорода

Так это небось было до обращения к наемникам.

[Рюрик]

Есть версия, что "болгарыня".

по этому поводу до сих пор споры между учеными идут

но реконструкция возраста в любом случае даёт даты не позднее конца 80-х годов Х века как самую раннюю дату

[Chugayster]

решение о принятии именно византийского варианта принималось не по личным симпатиям, а по рациональным соображениям.

Личные бзики никто не отменял. А рациональные соображения за латинство тогда тоже можно найти. Особых преимуществ православие не имело.

[A. Harlan, Technician]

явно беременная Рогнеда, причем вполне понятно ОТ КОГО беременная

Где-то читал версию, что Святополк - вовсе даже на самом деле сын Ярополка, и уже сходство имен символизирует.

[чукча]

о в этой реальности году этак примерно в 982 крещение Руси происходит по ЛАТИНСКОМУ обряду (

Тут есть три момента:
1) Разделения церквей еще нет, так что кто именно произведет официальную церемонию не так важно. 
2) Христиан на Руси было немало и до крещения, собственно формальное крещение и произошло в том числе потому что их было. Судя по всему миссионерской деятельностью занимались  люди разного происхождения и никого это тогда не колыхало
3) Где-то читал что судя по косвенным свидетельствам княжеский двор в более поздний период пропагандировал именно эту версию: что мол не от Византии у нас христианство. С целью отмежеваться от Византии и ее претензий на влияние на Русь. Однако церковь педалировала другую версию и победила. Была ли эта версия правдивой и ее заменили выдуманной канонической или наоборот - каноническая правдива а ее оппоненты выдумщики - кто теперь разберет. 
Соответственно что там именно случилось/случится в АИ при формальном принятии христианства не столь уж сильно повлияет на последующие события и даже на их историческую запись.

[Georg]

которая (торговля в смысле) в РИ стремительно хирела............ нумизматические памятники

Я извиняюсь, но нумизматические памятники по данному вопросу аргументом ни разу не являются, ибо абсолютно ничего не доказывают. Значительного потока драгметаллов в XI веке из Византии на Русь и не могло быть, так как экономическая политика поздних Македонцев препятствовала вывозу драгметаллов из страны на законодательном уровне. Их не хватало в связи с бурным развитием экономики после ликвидации арабской угрозы. Собственно XI век - это эпоха вынужденной "порчи", византийской номисмы, снижения содержания в ней драгметаллов и падения курса.

(Восстановить полноценный курс и вес номисмы смог только Алексей Комнин - после того как дал привилегии венецианцам (за что его так ругают). Тогда в Византию хлынул поток драгметаллов с запада - германское серебро и трансахарское золото, вымениваемое венецианцами и генуэзцами в Магрибе на то же самое германское серебро.)

 

Если обратиться к главному доводу археологов - керамике - никаким "захирением" торговли с Византией не пахнет не только в XI, но и в XII веке. Ознакомьтесь:

Византийские амфоры в Древней Руси

Современная археология значительно расширила наши представления об истории. Что касается такой скупой на источники темы, как отношения древней Руси и Империи ромеев, то здесь роль археологии подтверждается в полной мере. Наши ученые, перелопатившие тонны земли, смогли обнаружить 19 000 обломков и 70 целых амфор почти в двух сотнях древнерусских населенных пунктов. Все они были изготовлены на территории Ромейской империи. Среди них явно присутствуют два характерных типа амфор. Ученые дали им условные названия «Трапезунд» и «Триллия». Дело в том, что в черноморском портовом городе Трапезунде и порту Триллия на Мраморном море (порт находился рядом с городом Никея) находились гончарные мастерские, изготавливавшие амфоры определенного типа. Амфоры использовались в качестве транспортировочной тары и это накладывало свой отпечаток на характер торговли: подобную тару неудобно использовать на сухопутном пути. Поэтому обычно их везли по воде. Из Трапезунда и Босфора русские купцы везли товар на кораблях к устью Днестра, Днепра и Дона. Далее торговый путь шел по руслу рек. По Днестру корабли плыли в Галицко -Волынские земли, по Днепру в Киев и другие земли западной Руси, по Дону в Рязанское княжество.

 

Первые находки ромейских амфор относятся к 9-10 векам, то есть, ко времени правления князей Олега и Игоря. Это совпадает с известием «Повести временных лет» о торговых договорах, которые заключали с Империей эти князья. В правление князей Святослава и Владимира торговля становится интенсивнее, о чем свидетельствуют находки амфор в приднепровских городах и Новгороде. С 11 века, во время правления Ярослава Мудрого и его потомков объем торговли растет еще больше. Амфоры того периода находят во всех древнерусских городах и даже некоторых сельских поселениях. Торговля Руси с Империей продолжалась до 13 века. После того, как в 1204 году Крестоносцы захватили Константинополь, объем торговли стал падать, а амфоры типа «Триллия» перестали появляться на Руси. Похоже, в те годы русские купцы сосредоточились на торговле с Трапезундом: амфоры соответствующего типа все еще составляли часть импорта. Но и этот торговый маршрут исчез в 30-х годах с появлением в пределах южной Руси монгольских орд. Две трагедии 13 века на время остановили русско-византийские связи.

 

Амфоры использовались для перевозки вина, оливкового масла и фруктов. О том, что эти товары были предметом торговли между Русью и Империей, свидетельствует и фраза князя Святослава, приведенная в «Повести временных лет». Обосновывая свое желание перенести столицу на завоеванные им берега Дуная, Святослав говорил: «Сюда сходятся все блага; от ромеев золото, ткани, вина и разные овощи».

Какие же «овощи» могли везти купцы с ромейских рынков? Вопрос остается дискусионным, но можно уверенно говорить, что оливки и маслины были одной из статей импорта. С вином и оливковым маслом проще: их следы находят в амфорах на территории боярских усадеб в Киеве и Новгороде, Рязани и Смоленске. Для нужд церкви из Империи постоянно привозили красное вино (для причастия) и масло (для лампад). Ромейскими товарами пользовались не только князья, бояре, купцы и церковь: с 11 века они становятся доступными и для менее обеспеченных слоев населения, что подтверждают находки византийских амфор в древнерусских селах.

Подробности:

Север.

Юг.

 

Я уж молчу что по свидетельствам всего имеющегося нарратива вся русская элита еще и в XII веке одевается исключительно в византийские ткани - все эти "скарлаты", "аксамиты" и "оловиры".

 

Упадок этой торговли (причем не "захирение") а именно единовременный крах - происходит после завоевания крестоносцами Константинополя. Русь в одночасье лишили основного торгового партнера - по данным археологии поступление "амфорной тары" резко прекращается ровно с начала XIII века, кое-какая торговля продолжается лишь с Трапезундом, но этот провинциальный центр на серьезного партнера пока не тянул (он поднялся при монголах за счет востановления ВШП).

 

И проблем от прекращения этой торговли Русь огребла прилично - такое ощущение что русские элиты внезапно лишились основного источника доходов. Как пишет Беляев в статье "Стилевые элементы в материальной культуре XIII века":

Эти события, естественно, привели к существенным изменениям в культуре....... На передний план выдвигали такой признак, как "количественное" обеднение культуры в Восточной Европе: иссякание средств на масштабное, "большое" строительство и заказ дорогих художественных ценностей; разрушение торговых контактов; утрата сложных технологий. Качественные перемены видели в разрыве внутригосударственных связей и в общей "провинциализации" культуры. На уровне художественной культуры такое развитие событий вело к упадку "больших стилей", к застою, к рождению эклектических направлений, основанных на смешении типологически разнородных элементов.

 

Так что коллега еще раз извиняюсь - но в экономике Древней Руси "византийские связи" доминируют.

припятско-бужскому и западно-двинскому торговым путям)

Коллега, а вам не приходило в голову что по этим путям немножко шел реэкспорт византийских товаров в Германию и прочие страны, омываемые Балтийским и Северным морями..... на чем русичи тоже срубили немножко серебра саксонского?

Изменено 25 Sep 2018 пользователем Georg

[de_Trachant]

Станет ли жидовствующая новгородствующая ересь одним из течений протестантизма?

[Doctor Haider]

Я извиняюсь, но нумизматические памятники по данному вопросу аргументом ни разу не являются, ибо абсолютно ничего не доказывают

+100500!

[Doctor Haider]

новгородствующая ересь одним из течений протестантизма?

думаю в мире католической Руси выражение "ах ты морда новогородская" может стать реальностью

Особых преимуществ православие не имело.

имело. Проще стало с уважаемыми пратнерами из Царьграда общаться, что имело ключевое значение и прямой денежный интерес. Принятие латинства затруднит диалог с Константинополем, плюс Папа начнет еще и десятину требовать.

Изменено 25 Sep 2018 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

И проблем от прекращения этой торговли Русь огребла прилично - такое ощущение что русские элиты внезапно лишились основного источника доходов

вечная проблема всех транзитеров

[Voldi]

нумизматические памятники неумолимо свидетельствует что примерно с 1000 года ОСНОВНЫЕ торговые потоки

Археологи 31-го века убедительно доказали, что торговля стран ех-СССР в основном велась с США, чему весомым доказательством были вмурованные вклады в стеклянные банки (все разговоры, что банк - это финансовое учреждение безусловно ненаучная ересь) сбережения с дензнаками США. Никаких весомых доказательств гипотезы о серьезных торговых контактов с Китаем нет. Смешно даже рассматривать отдельные артефакты, за признаки массовой торговли! До сих пор не найдено ни одной стеклянной "банки" с китайской валютой!

[чукча]

имело. Проще стало с уважаемыми пратнерами из Царьграда общаться, что имело ключевое значение и прямой денежный интерес. Принятие латинства затруднит диалог с Константинополем, плюс Папа начнет еще и десятину требовать.

Не только это. Курсы повышения квалификации для седых волхвов это конечно хорошо. Но, если смотреть правде в глаза, довольно долго церковные кадры на Руси - экспаты-дауншифтеры. Или гастарбайтеры. Ну в общем не совсем местные. Потихоньку конечно сначала низовое священство а потом и верхушка становятся местными, но потихоньку. А пока этого не произошло откуда эти кадры(не один и не два залетных, а довольно много, долго и на постоянной основе) будут браться?

[Neznaika1975]

А пока этого не произошло откуда эти кадры(не один и не два залетных, а довольно много, долго и на постоянной основе) будут браться?

да как и в реале - из Болгарии

которая уж полвека как автокефальная

[Georg]

да как и в реале - из Болгарии

Непонял.

 

Вспоминаем что вероучительных расхождений между западом и востоком еще нет. И единственный способ твердо "застолбить" новокрещеную территорию в Римском или Константинопольском послушании - это распространение своего церковного обряда.

 

Болгарские клирики - в латыни ни бум-бум. А распространения на Руси славянской литургии болгарского извода ни Рим, ни Магдебург костьми лягут, но не допустят - ибо это означает что Русь сможет уйти из под римской юрисдикции просто легким движением левой ноги очередного великого князя Киевского.

 

Так что этот кадровый ресурс топикстартер отсек на корню.

которая уж полвека как автокефальная

Так она и после завоевания Болгарии Василием II оставалась автокефальной. От патриарха Константинопольского не зависела, только от василевса, который утверждал в должности автокефального митрополита Болгарского.

 

Ее автокефалия к Римской Церкви ближе ее не делает.

Изменено 25 Sep 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

А распространения на Руси славянской литургии болгарского извода ни Рим, ни Магдебург костьми лягут, но не допустя

у меня сложилось ощущение (да вы и сами про это, вроде бы писали), что Рим особо не запаривался по поводу языка богослужения.

Чехи вроде до 14 века сохранили славянскую литургию.

И конфликты Кирилла/Мефодия с католиками - это именно конфликты с баварским духовенством, а не с Римом.

[Neznaika1975]

Так она и после завоевания Болгарии Василием II оставалась автокефальной. От патриарха Константинопольского не зависела, только от василевса, который утверждал в должности автокефального митрополита Болгарского.

это как? Мне казалось, что со времен Симеона патриарха Болгарии назначал болгарский князь?

[Georg]

у меня сложилось ощущение (да вы и сами про это, вроде бы писали), что Рим особо не запаривался по поводу языка богослужения.

Впечатление ошибочное. Или вы неверно поняли что я писал.

Чехи вроде до 14 века сохранили славянскую литургию.

Именно вопреки Риму. Официально славянское богослужение в Чехии было запрещено Григорием VII в 1070ых, в 1096 отдали бенедиктинцам последний монастырь где служили по славянски - Сазавский. На практике искоренить славянское богослужение вконец не удалось. Но на официальном уровне его использование именно что заново разрешили в XIV веке, по инициативе императора СРИ Карла IV Люксембурга - первого славянофила.

В Хорватии в XII-XIII веках созываемые римскими легатами церковные соборы неоднократно запрещали славянскую литургию. Последовательно провести эти запреты не удалось. Но во всяком случае пытались.

И конфликты Кирилла/Мефодия с католиками - это именно конфликты с баварским духовенством, а не с Римом.

Коллега, ну не надо делать вид что не понимаете о чем речь. Где та Моравия, а где Русь? Правильно, под боком у ромеев. После РИ примера Болгарии, принявшей крещение от Рима а затем ушедшей налево, в Риме примут все меры чтобы такого не повторилось на Руси - чисто из шкурного прагматического интереса. Во время крещения той же Польши последовательно насаждалось именно латинское богослужение, не смотря что в соседней давно крещеной Чехии еще служили по славянски.

это как? Мне казалось, что со времен Симеона патриарха Болгарии назначал болгарский князь?

Ну да, так. Князь. А после завоевания Болгарии ромеями - василевс. Автокефальной, независимой от Константинопольского патриарха, Болгарская церковь оставалась и при князе, и при василевсе.

[Neznaika1975]

Тогда предложение по болгарскому духовенству на Руси снимается

 

и откуда папа возьмёт миссионеров для Руси?

[LokaLoki]

и откуда папа возьмёт миссионеров для Руси?

Вероятнее, не Папа, вероятнее, Магдебург. А кто там у него выше по иерархии? Кельн? Вот из Лотарингии и возьмут, из Бургундии, Швабии, Италии, в конце концов... Мало ли жаждущих заслужить жизнь вечную проповедью? На Польшу же нашли где-то Ну, меньше будет - будет медленнее христианство насаждаться, печально, но жить можно. Тот же Геза, тот же Мешко трагедии из этого не делали, чем Ярополк хуже?

Я так понимаю, Ярополк - верный друг Империи и лично Оттона, станет ли он "кидать" родича и благодетеля, крутить с Римом и Папой? Зачем? Он же вот сам только что видел (если не помогал) чем заканчивается бунт короля против императора, зачем ему прыгать выше головы и равняться с императором? Станет королем - и норм.

Ну и союз с Империей обещает в перспективе давление на Византию, чтобы выбить более выгодные торговые соглашения.

Союз же с Папой - в сущности, бесполезен. И это еще не принимая во внимание, что в это время творилось в Риме.

[Neznaika1975]

Ну, меньше будет - будет медленнее христианство насаждаться, печально, но жить можно.

и сохранится больше языческих сказаний ... мне нравится эта развилка

Союз же с Папой - в сущности, бесполезен.

Вайк, он же Иштван, он же Св. Стефан с Вами не согласен

Станет королем - и норм.

РеИ Ярополк скорее всего так и думал.

Только скучно это - по сравнению с сыном рабыни, ставшим басилевсом и взявшим в жены царевну заморскую. Тут уже чистое имхо, но такой РеИ Ярополк не победит Владимира, которому быть простым королем - не норм.

Потому что за таким Владимиром воины пойдут более охотно, чем за скучным РеИ Ярополком

[wps]

такой РеИ Ярополк не победит Владимира, которому быть простым королем - не норм. Потому что за таким Владимиром воины пойдут более охотно, чем за скучным РеИ Ярополком

...

Вспомним Реал Ист :

 

- яркий, великолепный Ричард ЛЬВИНОЕ СЕРДЦЕ

- серенький Иоанн БЕЗЗЕМЕЛЬНЫЙ.

 

Но великолепного Ричарда - УБИЛИ

(даже НЕ Иоанн Безземельный - 

а просто "шальная стрела")...