Ярополк не поверил Блуду

[Georg]

Ну и союз с Империей обещает в перспективе давление на Византию, чтобы выбить более выгодные торговые соглашения.

Пример Святослава еще не показал Киеву, сколько толку от союза с немцами в "давлении на Византию"?

 

А так-то.... засада в том что Руси эта торговля нужна гораздо больше чем Византии....

Изменено 25 Sep 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Пример Святослава еще не показал Киеву, сколько толку от союза с немцами в "давлении на Византию"?

в чем взаимосвязь Святослава и немцев?

[LokaLoki]

Пример Святослава еще не показал Киеву, сколько толку от союза с немцами в "давлении на Византию"?;)

Я и не говорю, что что-то получится. Но на тот момент может казаться, что толк есть. В Византии, кажется, как раз очередной полномасштабный бунт идет?

Но это мои домыслы Коллега Рюрик, возможно, считает, что для Ярополка логичнее что-то совсем другое, какие-то другие выгоды от союза с Оттоном. Или вовсе это Оттону выгоден союз с Ярополком.

[Georg]

в чем взаимосвязь Святослава и немцев?

Я разумею версию Назаренко о союзе Святослава с Оттоном I на последнем этапе войны Святослава с Византией.

[LokaLoki]

Вайк, он же Иштван, он же Св. Стефан с Вами не согласен

Он, имхо, немного фанатик. Настолько "немного", что как помер - так и стали "добрые венгры" христиан резать. Да и независимый он, вроде, был. Ему тот Папа - зачем? Даровал независимость - спасибо, давай, до свидания. Так ведь и даровал "по просьбе" Оттона.

Потому что за таким Владимиром воины пойдут более охотно, чем за скучным РеИ Ярополком

Воины - возможно, но эпоха больших дружин и лихих набегов заканчивается, я бы сказал

Купцы, бояре, князья - им, может, уже и стабильности бы, и "король - норм" поближе?

[Neznaika1975]

Воины - возможно, но эпоха больших дружин и лихих набегов заканчивается, я бы сказал

Заканчивается ... но не закончилась.

Судя по тому, как Владимир после взятия Киева без передыху каждый год десять лет в походы ходил, закончив дембельским аккордом под Корсунью (и мое личное мнение - он еще и Василию в войне с Вардой лично помогал) - в 980 дружинная культура еще не умерла.

И как одна из правдоподобных версий (которая мне кажется реалистичной) - что Ярополк ушел в родню не из-за Блуда (ну, или Блуд явился последней каплей), а из-за того, что его не поддерживало как языческое простонародье (чье мнение особо никого не волнует), так и языческая часть дружины, хотевшая не земель и оброков, а золота и походов и Ярополк чуял измену.

[wps]

в РИ Владимир смог взять трон только благодаря измене и предательству

...

"Измена и предательство" -

это КРИЗИС ВЕРХОВ :

тех - кто "на коне" - НЕ предают !

  

...

 

"Предательство - совершённое ВОВРЕМЯ -

это не предательство - а политика".

    

 

Например - в Реал Ист :

 

Горбачёв сумел не только "прийти к Власти" -

но и "осуществить свои замыслы" -

благодаря "Общему Кризису Реального Социализма" -

деградации "советского проекта"...

 

Или в Гитлеровской Германии -

заговор против Гитлера -

состоялся тогда - именно тогда -

когда всем стало ясно - 

что Германия - проиграла войну...

 

"Милюков с Гучковым при поддержке и в интересах союзников" 

(определение Ленина)

свергли Николая 2-го -

когда в стране накопилась усталость от затянувшейся войны -

не катастрофической - но и не победоносной...

 

В Реал Ист - Ярополка - как потом Бориса и Глеба -

"предали и убили" -

когда стало ясно - что он ПРОИГРЫВАЕТ...

 

Реал Ист -

Карла 12-го - явно "слили"

(похоже - что и Александра 2-го) -

а вот Густав Адольф - наверняка погиб от

"шальной пули-дуры".

 

А вот как быть с Гаем Юлием Цезарем э Анри 4-м ? !

"Он - славный был король..."

Они ведь оба были ПОБЕДИТЕЛЯМИ ? !

  

 

 

 

[Звёзды Светят]

По это Теме интереснее вот так:

 

Робичич осаждает или штурмует Киев.

Неудачно!

В его войске крепнет мнение, что он князь-неудачник, потому как робичич.

И что нужно купить милость законного князя головой незаконного.

Робичич это узнаёт и.....

Успевает сбежать вниз по Днепру на кораблях с немногочисленными верными сподвижниками.

Прибегает в Византию.

А там...

Узнают о шашнях Ярополка с Римом!

Потому Вовочку держат  про запас... А ну кок пригодится!

Анну вряд ли выдадут за такого, но чем чёрт не шутит...

А потом такие варианты:

 

1. Ярополк  принимает крещение из Рима.

Недовольные этим язычники бегут к Вовочке.

Византийцы их вооружают, усиливают и настропаляют в поход на Киев....

 

2. Ярополк  упорствует в язычестве.

Византийцы по-быстрому крестят Вовочку с его свитой, дают им войско и отправляют в поход на Киев...

 

3. Византийцы  не интересуются, что там за вера на Руси.

Лишь бы торговля не хирела!

И дают робичичу княжество где-нибудь в другом месте.

Где?

В Караганде?

В Болгарии?

В Крыму?

 

4. Робичич не задерживается надолго в Византии.

Через много морей плывёт в Скандинавию, где уже побывал.

И начинает сначала свой поход на Новгород и Киев.

Только что обстановочка там уже сменилась.

 

4а. Ярополк крестился - Вовочка возглавляет бунт недовольных язычников.

 

4б. Ярополк  упорствует в язычестве - Вовочка возглавляет бунт недовольных крещёных.

 

5. Не задержавшись надолго в Византии, робичич плывёт к арабам, потом едет к хорезмийцам.

И ведёт их в джихад на Киев!

 

[Рюрик]

к слову получается интересная картина в плане имен при варианте латинства

1. языческие имена оно интегрировало куда охотнее, чем православие - так что сохранится БОЛЬШЕ общеупотребительных языческих имен

2. чисто греческие имена вроде Василия останутся мега-экзотикой

3. будет проникновение западных имен с их последующей славянизацией, причем как показывают примеры Польши и Чехии - преимущественно женских, хотя и мужские вроде всяких Германов, Генрихов, Отто и Конрадов тоже появлятся будут. Причем некоторые формы РИ славянизации имен интересны. Так например (веполне РИ пример) - у тех же хорватов имя Кунегунда было славянизировано как Куницца (с двумя ц, да)

Изменено 26 Sep 2018 пользователем Рюрик

[Ottokar]

Сначала надо обосновать, что преемник Ярополка не переориентируется с Магдебурга (не Рима) на Константинополь - как Вайк, преемник Гезы, в РИ переориентировался на Рим с Константинополя. В политике обычно рулит прагматика, то есть русский князь скорее всего обратится туда, где ему предложат больше.

[Рюрик]

Сначала надо обосновать, что преемник Ярополка не переориентируется с Магдебурга (не Рима) на Константинополь - как Вайк, преемник Гезы, в РИ переориентировался на Рим с Константинополя. В политике обычно рулит прагматика, то есть русский князь скорее всего обратится туда, где ему предложат больше.

будет-будет. Только чуть позже, когда у меня появится чуток больше времени. Там у меня проработано в плане скелета до смерти Ярополка и первых лет после неё, просто пока-что у меня на работе завал так что детально расписывать я не могу

[Звёзды Светят]

чисто греческие имена вроде Василия останутся мега-экзотикой

 

Базилио....

 

Будут ли на Руси такие имена, как Хулио и Кончитта?!.....

[Рюрик]

Базилио....

тогда уж Базиль (ибо русификация будет... черт... РИ же (белорусское Базыль)

Хуио вполне ака Юлий будет

насчет Кончиты не уверен ибо оно и в Европе то не шибко распространено

[Рюрик]

к слову о Византии

Владимир тут у нас к 988 году десять лет как покойник ("мертвые не кусаются"(с))

а без его вот сии вот события https://en.wikipedia.org/wiki/Rebellion_of_Bardas_Phokas_the_Younger - имеют все шансы закончится совсем не так как в РИ - с некислым шансом воцарения Варды Фоки и прибивания им Василия II (брата оного, "царя-тряпку"(тм) Константина VIII Варда Фока скорее всего оставит в качестве формального соправителя)

[Georg]

а без его вот сии вот события https://en.wikipedia.org/wiki/Rebellion_of_Bardas_Phokas_the_Younger - имеют все шансы закончится совсем не так как в РИ

Ну в РИ Владимир вмешался в сии события с серьезной для себя выгодой, и в АИ эта выгода никуда не делась.

 

И это.... Вообще-то существует договор, подписанный Святославом и Цимисхием под Доростолом, согласно которому Русь имеет обязательство выставлять для Византии союзническое войско по требованию. В обмен на что Византия платит великому князю Киевскому реальные деньги, причем регулярно. Владимир собственно его и выполнил. Если Ярополк его разорвал..... ну наверное деньги в казне лишние. ;-)

брата оного, "царя-тряпку"(тм) Константина VIII Варда Фока скорее всего оставит в качестве формального соправителя

Нет. Оставлять мятежники никого из Македонцев не собирались. Тем более о различиях в характере и дарованиях Василия и Константина на тот момент мало кто знает - они еще не успели ярко проявиться.

воцарения Варды Фоки

Майкл Энголд полагал что таком развитии событий были бы шансы на мир Византии с самуиловской Болгарией и продолжение активного наступления ромеев на арабские эмираты Сирии и Месопотамии (где на тот момент полный раздрай). Энголд считал что Василий II в РИ перенес основной вектор византийской экспансии с востока на запад именно из-за нежелания дальше усиливать "военную аристократию востока", которая при продолжении наступления на арабов получила бы слишком много земель и богатств. А Варда Фока - вождь этой самой аристократии.....

Изменено 27 Sep 2018 пользователем Georg

[Рюрик]

ясно

И это.... Вообще-то существует договор, подписанный Святославом и Цимисхием под Доростолом, согласно которому Русь имеет обязательство выставлять для Византии союзническое войско по требованию. В обмен на что Византия платит великому князю Киевскому реальные деньги, причем регулярно. Владимир собственно его и выполнил.

значит Ярополк выполнит. Но в сей АИ пошлет, допустим не РИ 6000 владимировских "варангов", а, скажем 3500 (например потому, что будет занят каким-либо другим походом в этот момент и не сможет в силу этого выставить СТОЛЬКО войска в помощь византии, как в РИ выставил Владимир),

ибо

Майкл Энголд полагал что таком развитии событий были бы шансы на мир Византии с самуиловской Болгарией и продолжение активного наступления ромеев на арабские эмираты Сирии и Месопотамии (где на тот момент полный раздрай).

дичайшая альтпозитива, которую ХОТЕТЬ

[Звёзды Светят]

дичайшая альтпозитива, которую ХОТЕТЬ

 

А не было ли ещё такой Тема - Калокир науськивает Святослава не на болгар, а на арабов?!...

[LokaLoki]

Владимир собственно его и выполнил.

Я вот ходил вокруг этого эпизода, и думал. Конунг Вальдемар на чужбине - в общем-то, трус, бежавший из города, возможно, даже без битвы. Шансы на успех вторжения - ну такие себе шансы.

И тут ниоткуда - аж шесть тысяч бойцов. Ну даже если три. Против такой силы Киев не сдюжит. Если там и правда на тот момент один "городок Кия", даже не Владимира - то эти шесть тысяч там и встать-то комфортно не смогут, места не хватит.

Киев, очевидно, берут - против лома нет приема, а другого лома у Ярополка нет - и эти шесть тысяч внезапно требуют денег, а конунг говорит "Нема, валите отседова, я вам рекомендательное письмо ща напишу".

И конунг, что характерно, остается жив.

При этом Ярополк, вероятно, воюет против Польши и Чехии как союзник Империи. Которая точит зубы на Юную Византийскую Италию.

 

И откуда бы у Владимира взялись деньги на найм войска, которому Оттон обзавидовался бы вусмерть со своими двумя тысячами тяжеловооруженных? Даже маршрут следования есть - Венгрия - Чехия - Польша - где там был Владимир.

Но, наверное, просто Владимир своей "отмороженностью" смог вдохновить суровых вояк Севера, а потом произнес им такую пламенную речь, что вояки и правда безропотно "улетели на юг"

[Ярополк]

детей он оставить ЕЩЕ не успел

А как же рождение Вышеслава в 977 году?

[Рюрик]

А как же рождение Вышеслава в 977 году?

там чуть дальше сказано что сие проглядел, да

[Neznaika1975]

Даже маршрут следования есть - Венгрия - Чехия - Польша - где там был Владимир.

не понял - это маршрут Владимира?

[Nabl]

Ярополк был уже женат на греческой монахине (имя неизвестно). Ему ещё  Рогнеду сватали. Каким же образом он тогда на Адели жениться? Многожёнству явно Римом не поощряется.

PS: Вопрос мог бы он Рогнеду в этой истории в жёны взять, или после надругательства Владимира уже нельзя? 

Изменено 10 Oct 2018 пользователем Nabl

[wps]

Ярополк был уже женат на греческой монахине (имя неизвестно). Ему ещё  Рогнеду сватали. Каким же образом он тогда на Адели жениться? Многожёнству явно Римом не поощряется. PS: Вопрос мог бы он Рогнеду в этой истории в жёны взять, или после надругательства Владимира уже нельзя? 

...

Зачем рыжему коту - чёрная кошка ?

 

Династический брак -

это политический союз.

Полоцк - уже разгромлен Владимиром

и родственники Рогнеды - перебиты.

Так что -

в Полоцк сажается "наместник" князя-победителя.

[Nabl]

С Рогнедой ясно. Но вот на гречанке то он уже был женат. Разве в таком случае добрые католики родственники Адели могут её замуж отдать за Ярополка? Сомневаюсь. Многожёнство явно под запретом.

[Генрих]

Католическая Русь будет более тесно интегрирована в европейскую династическую систему и наверняка раньше станет империей, может будет участвовать в северных крестовых походах против языческих народов прибалтики и тогда истреблены окажутся не только прусы, но и там литовцы какие-нить? Ну и может тевтонские рыцари будут не врагами а союзниками против язычников и поляков, и в историю войдет не победа НАД ними а победа СОВМЕСТНО с ними над какими-нибудь литовскими князьями

Изменено 7 Jul 2021 пользователем Генрих