Феликс Юсупов не родился.


60 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Каждый раз - он отдельный. 

С  послезнанием того как пошли дела на самом деле - безусловно для Николая было бы позитивой не вступать в войну. Авось Вильгельм помрет, или Франц-Иосиф, или еще чего нибудь и удастся дотянуть до перевооружения армии, к примеру. С этим, замечу, никто не спорит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С  послезнанием того как пошли дела на самом деле - безусловно для Николая было бы позитивой не вступать в войну.

С послезнанием было бы позитивой не вступать в войну для всех, кроме США, которые к развязыванию войны отношения не имели. Расскажи кто в  июле 1914 Пуанкаре, во что обойдется вожделенный Эльзас с Лотарингией, получил бы он прозвище "Пуанкаре-мир" 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В  Мюнхене 1938 противоположная логика привела тоже к довольно печальным результатам. 

А у меня на даче в этом году бузины - неурожай.

Чехия была не их...вовсе даже и не слушалась...

А у меня на даче в этом году бузины - неурожай.

Мог бы сказать Чемберлен по прилете в Лондон.

А у меня на даче в этом году бузины - неурожай.

 

P.S. Вы чего сказать-то хотели?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С этим, замечу, никто не спорит.

Кроме Вас.:hi:

И... у Вас опять бузина... Теперь - с послезнанием. :) 

 

Вы уже настолько соскочили с теме, что забыли, о чём речь?

Речь - о Распутине. О Распутине в 1914 году. У которого не было бузины  не было этого самого послезнания. Однако ж в войну он лезть не хотел и царя за штаны удержать пытался.

А-ааа!!! До меня дошло - как до жирафа: Вы реально верите, что Распутин общался с высшими силами и это самое послезнание от них получал.  Тогда Ваша позиция понятна. И неоспорима: в вопросах веры... Это без меня. :hi: 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В общем, Феликс не существует. Не быть ему утонченным эстетом, не  шокировать публику, не подставлять свою ж(ну Вы поняли) английским дружкам и не участвовать в убийстве Распутина.

Если вместо Феликса у роковой женщины и порочной красавицы Зинаиды родится роковая женщина и порочная красавица Фелиция, аристократка и т.д., то по моде 1910х подставлять ж**у (или не ж**у) она будет как раз Распутину :rofl: А там в принципе и до убийства недалеко.

 

думаете можно было не вступать в ПМВ?

Не обязательно же вступать как в реале. Оно конечно были и более идиотские варианты, но и так достаточно хреново получилось...

По букве Сердечного согласия, там дело кончалось третьей Балканской войной, белградские дважды цареубийцы (про Обреновичей как-то постоянно забывают) Николаю, а тем более Распутину, ничем так особо не дороги, гори они конём! Разве что "вороны-черногорки" могут накаркать, все-таки сестры сербской королевы.

А так, действуем зеркально рекомендациям товарища Бронштейна - "войну не объявляем, мир не разрываем, но армию на всякий случай мобилизуем" - по факту это все равно создает Центральным державам второй фронт, Парижа им точно так же не видать, а году в 1915-м, выторговав у Антанты максимальные плюшки, по итальянскому сценарию можно и вступить, в удобный для себя момент.

До кучи еще и Турция вне войны остается, лепота!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но армию на всякий случай мобилизуем

А вот это равно объявлению войны.

Расскажи кто в  июле 1914 Пуанкаре, во что обойдется вожделенный Эльзас с Лотарингией, получил бы он прозвище "Пуанкаре-мир" 

В июле 1914-го Пуанкаре вынужденно шел на поводу у России, дабы не остаться с Германией один на один. Если царь прекращает быковать, то тупо исчезает повод до войны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А там в принципе и до убийства недалеко.

Прямо в будуаре? Какой сюжет!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот это равно объявлению войны

C точки зрения Тройственного союза - возможно. Так-то это их проблемы.

 

Прямо в будуаре? Какой сюжет!

Для Баркова ;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

C точки зрения Тройственного союза - возможно. Так-то это их проблемы.

 

Это не "возможно", а так оно и было в нашей истории - ГИ использовала в качестве предлога для объявления войны РИ именно частичную (даже не полную, как у вас) мобилизацию в последней. И да, когда войска ГИ и АВИ пересекут границы РИ, это станет не только их проблемой. Отдать самые промышленно развитые во всей РИ польские земли, не говоря уже о Прибалтике, РИ не может себе позволить, так что полномасштабная война, в точности как в нашей реальности, неизбежна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это не "возможно", а так оно и было в нашей истории

Речь не об этом, а о том, что, возможно (!) было бы лучше отдать инициативу на ВФ Тройственному союзу на первом этапе войны, тем более что план Шлиффена в общих чертах и так был известен, никаких наступлений на Москву централы не планировали. Зато дурацкой жертвы двумя армиями якобы для спасения Парижа не было бы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Прямо в будуаре?

Прямо на подоконнике, гремя манжетами. А за окном ковали железо... :) 

 

 

Есть, впрочем, более экзотишный вариант: пусть наша роковая дама (скажем, Фелиция, вместо Феликса) убъёт Аликс. Приревновав к Распутину. Заколет заколкой. :crazy:

 

Слабо, коллеги, просчитать последствия? ;) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

пусть наша роковая дама (скажем, Фелиция, вместо Феликса) убъёт Аликс. Приревновав к Распутину

Аликс - это банально. Интереснее, что были (оказывается) слухи о связи Распутина с Марией Федоровной, вдовствующей императрицей. Впрочем, ей вообще приписывали какую-то мессалиническую похоть, что при ее возрасте глубоко за 60 выглядело дивно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зато дурацкой жертвы двумя армиями якобы для спасения Парижа не было бы

Историки до сих пор, постфактум, имея на руках весь массив информации, не договорятся по поводу того, спасли ли Париж действия русских или нет. А тогда и информации было меньше, и предсказывать нужно было будущее, а не прошлое. Кроме того, кто ж мог знать, что Самсонов так лажанётся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

кто ж мог знать, что Самсонов так лажанётся

Вроде как общепринято мнение, что и сам Самсонов считал операцию безнадежной, а себя - намеченным на заклание. Кроме того, Ренненкампф тоже не очень блеснул.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот если бы не Горбачёв, пили бы сейчас жигулёвское!

Доставали бы сейчас жигулевское! А пили бы разливное разбавленное с добавлением водки и стирального порошка. ;-)

(простите, не удержался :))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вроде как общепринято мнение, что и сам Самсонов считал операцию безнадежной, а себя - намеченным на заклание.

Это его личные проблемы. Очевидно было другое - если Германия заставит Францию капитулировать, то после этого она поставит Россию в коленно-локтевую. Поэтому и нужно было кусать Германию в загривок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

если Германия заставит Францию капитулировать

"Если"(с) Спарта

 

Франция образца 1914 - никаким боком не Франция образца 1940.

Шансов на "капитулировать", да ещё в первые же месяцы войны там как-то плохо просматривалось. 

ИМХО, на наших современников давит послезнание о 1940. А от перемены циферок в году всё очень даже меняется.

 

Реально там шла речь не об экстремальном "капитулировать". А о размене - часть потерь, которые понесли бы французы, брали на себя русские. причём размен был явно не 1:1. 

 

Причем не будь русские чрезмерно активны, полагая свои людские ресурсы бесконечными ("бабы ещё, угу...")... Именно чрезмерно, защищать союзника надо, но не жертвами всего и вся, жертва - сапоги в смятку.  Не лезь русские на рожон, не факт вовсе, что французские потери в итоге, за всю войну, были бы больше реала. Они были бы больше в 14 году. Но и немцы бы потеряли больше, и там дальше черт его знает, ничего не детерминировано.   

 

Изменено пользователем Крукс

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ИМХО, на наших современников давит послезнание о 1940. А от перемены циферок в году всё очень даже меняется. Реально там шла речь не об экстремальном "капитулировать". А о размене

Да, но это мы знаем. А на современников в Питере давил мосье Палеолог с его "спасайте Париж, спасайте честь Франции".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А на современников в Питере давил мосье Палеолог

Так Палеолог же, не Палпатин. Кто им мешал не продавливаться? 

Распутина вот что-то не продавил...

 

Впрочем, формулировочка-то сама за себя говорит: спасать не Францию, а честь Франции. Почувствуйте разницу. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы думаете можно было не вступать в ПМВ?

Пожертвовав Сербией, можно. Правда, в следующий раз придется жертвовать чем-то еще.)

В  Мюнхене 1938 противоположная логика привела тоже к довольно печальным результатам. 

В 1907-1908 году ведь дело едва-едва  не дошло до войны с Османской империей .

И только один Столыпин все это смог остановить  !

А в  1908-1909 году в ходе Боснийского кризиса   едва не дошло дело до войны и с Австро-Венгрией !

И опять Столыпин не дал начаться  войне !

Хотя армия ещё не оправилась от поражения в войне  , реформу армии и не начинали  , военных запасов был фактически ноль , Балтийского флота не было  , финансы едва держались на плаву и в стране черт знает что творилось !

И тут очень и очень   многим  по внутриполитическим соображениям( т.е. опять маленькой победоносной войны многим захотелось ) и для поднятия  рухнувшего в хлам  престижа  империи   казалось позарез  нужным  начать новую войну .

На этот раз с Турцией .

Мог с Японией не вышло , так попытаемся  побить более слабого и сильно гнилого  противника - Турцию . 

И снова абсолютно  никак не просчитывались решительно  никакие  последствия этого опрометчивого шага !

Шацилло об этом и пишет !

Это вот Столыпин  пытался все это гибельное дело если не остановить  ,то по крайней мере спустить на тормозах .

И у него это получилось !

А был-бы кто другой на его месте ?

Точно-бы влезли в войну  !

Идиотов  ничто научить или напугать не  может !

Ну вот, если хоть ещё какие-то объяснения столь самоубийсвенному поведению подавляющей части элиты империи ?

 

А у нас  одна  часть  элиты   хочет "маленькой победоносной войны " что-бы выиграв войну можно , было-бы заткнуть глотки недовольным , вернуть  все  в зад   , завинтить гайки и показать эффективность царского режима , и при этом ровно ничего не меняя внутри страны и удержать власть у уже её имеющей группировки элиты .

Известная и вечно чем-то недовольная оппозиционная часть общества , как и известная часть высшей элиты ровно ничего против этого самоубийственного поведения властей не имеет и напротив под прикрытием националистических и патриотических лозунгов всячески толкает власти к всяким заведомо безнадёжным военным авантюрам ,что-бы после военного краха царского режима оседлав массовое народное недовольство , отпихнуть от власти ту группировку элиты которая сейчас эту власть имеет .

Это  вот  наглядно  показал Боснийский кризис  и Кризис прыжка Пантеры и кризис  1912 года  .

И настроения в обществе (  реально примерно 5%  населения  )    тогда у нас  были самые воинственные и Столыпину  и позже  в 1912  году    старцу  Григорию   стоило неимоверных  усилий   остановить сползание к катастрофе .

В августе 1914 года таких людей не нашлось ,вернее  такой человек  лежал  тяжело  раненный  и не  в Питере  !

 

Вообще-то  заметно и то ,что  власти в целом  России систематически  впадали в  одну и ту-же ошибку , строили  экспансионистские планы без всякого учета  возможных последствий и не учитывали  своих реальных  ограниченных возможностей и недооценивали возможностей противника .

То ,что многие в верхах   этот недостаток  понимали (  как Столыпин . Дуроново .  Розен ,да    старец  Григорий   например )   как-то и  особо-то  не влияло  на результаты  принимаемых решений .

Ну ,  а  в своём подавляющем большинстве общество   тоже никак не понимало  всех последствий  тех действий властей  к которым  само-же общество власти и пихало !

Вдобавок  после 1905 года было заметно , что известная часть общества под  прикрытием ура-патриотических  лозунгов    буквально   пихает  власти империи   к  совершено  очевидно бесперспективным  авантюрам  , и только в расчете на то ,что  власти свернут себе шею ,что  приводит и  к  смене правящей верхушки и к  ,обновлению элит   и к  пересмотру всех принципов внутренней  политики  .

Так и доигрались  до октября 1917 года .

И немалая часть элиты  сообразила по опыту  Восточной войны и позже  по опыту  РЯВ  ,что  для своего прихода к власти и оттеснения от властных рычагов конкурентов  надо втянуть страну в тяжелую войну .

Тяжелая война должна была привести и к смене правящей группировки и к пересмотру принципов внутренней администрации с резким расширением возможностей для элиты по вмешательству в дела управления государством .

Вот и различные группировки элиты и толкали империю к ненужной войне в совершенно невыгодных условиях .

И когда правящая группировка в ходе войны самым явным показала-бы свою неспособность управлять государством , то "прогрессивная" часть элиты должна была перехватить рычаги управления государством совершив мирный или насильственный государственный переворот .

В ходе Боснийского кризиса известная часть русской элиты вместе с либералами смогла успешно выставить отказ властей России от поддержки сербских претензий на Боснию-Герцеговину , как крупное дипломатическое поражение России , как дипломатическую Цусиму , как национальное унижение и весьма дискредитировать власть в глазах общества .

То ,что это вело к войне их вполне устраивало .

Ведь по их мнению война должна была привести к власти "прогрессивную" часть элиты ( которая к властным рычагам допущена не была ) и к пересмотру всех основных принципов внутренней администрации в империи .

Неготовность России к войне их по этой причине не смущала .

Неготовая , но влезшая в совершенно ненужную войну Россия по мнению известной части элиты скорее пришла-бы к замене правящего истеблишмента .

 

В ходе  Агадирского  кризиса  публикации в почти  всей русской  прессе  были  самые  воинственные  ,  много писалось  об  нарушении  немцами  международного права  .  попрании  ими  договоров  и об  чрезмерной уступчивости  и  французов и   российских  властей  и что мы  всех  порвём  !       

И  в ходе   Боснийского  кризиса   почти вся российская пресса выступала с весьма воинственных позиций и прямо толкала империю к войне .

В ходе   кризиса  вызванного  Балканской  войной  Россия  снова  оказалась  в ситуации   сваливания  в войну   .
Столыпин  остановивший    три  попытки   втягивания  России  в заведомо  провальную  войну  был  уже  убит   и  выходило  ,что  война   должна была  начаться . 

И тут  всю игру  провокаторам  на   этот  раз   уже испортил  старец  Григорий ,  он   убедил  Николая  2 в  войну  не  влезать  !  

 

Ну и  после  убийства   Франца-Фердинанда    австрийская   полиция и военная  жандармерия    похватали   под  20 человек  террористов . в том   числе  и схваченных при  попытках  покушения  .

Террористы  все  раскололись   как  миленькие  и дали независимые    показания , как   и  показывали   друг на друга   при очных  ставках  .

Выявили  и конспиративные  квартиры  .

Получились   показания  в которых  было все  об  тех , кто дал  оружие  и боеприпасы    боевикам , кто  дал  деньги  боевикам  . кто и   где тренировал   боевиков  , кто  ,где  и как  переправил  боевиков  через  границу  из  Сербии  в Сараево  , кто  и где  организовал  конспиративные  квартиры     и т.д.  

И тут   открылось  ,что все  организаторы  оказались   как  один   - сербскими  офицерами на действительной службе !

И  у властей  Австро-Венгрии  возникло  вполне  понятное  желание  с этими  сербскими  офицерами  побеседовать !  

Власти    Австро-Венгрии и потребовали  провести   совместные   следственные  мероприятия своих  следственных органов с сербскими   на территории  Сербии  : 

Шестой  пункт ультиматума  :

6. Bring to trial all accessories to the Archduke's assassination and allow "Austro-Hungarian delegates" (law enforcement officers) to take part in the investigations.

Именно  этот  пункт  Сербия  и не  приняла  .

Пашич  был  за  принятие  и этого пункта  . но вот   те  кто   и  организовал убийство  в Сараево  надавили   и на него  ,  угрожая  убийством  !

Между прочим австрийскому ультиматуму Сербии предшествовали неоднократные австрийские  требования  выдать и наказать организаторов убийства , но на них сербское правительство ничего не ответило .

Причем  известно и то  ,что  и русский посол  и военный  атташе  убеждали   власти  Сербии   быть  стойкими  и именно  этого  шестого  пункта  ультиматума  не  принимать  ! 

Почему  ?

  А  потому ,что  могли вылезти   данные  ,что  русская  военная  разведка  была  прямо  замешана  в  Сараевском  убийстве  !

Есть так-же  данные ,  что  сербских  ястребов   поддерживал  и подзуживал  Великий  Князь  Николай  Николаевич-Мл.    

Участие русской разведки в убийстве Франца-Фердинанда  доказывал например   русский-советский историк    Н.П. Полетика .

Позже в наших исторических трудах  всячески  пытались и сейчас пытаются  выгородить и   русскую разведку и власти Российской империи  от участия в организации  покушения на Франца-Фердинанда .

Ну , а среди западных историков у версии "русского  следа"   в Сараевском убийстве  весьма много сторонников .

 

  

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так Палеолог же, не Палпатин. Кто им мешал не продавливаться?  Распутина вот что-то не продавил

У Распутина был другой круг общения, условно "прогерманский". А так - я про что пишу, Италию не продавили, Грецию не продавили, Болгарию. Можно было (имея железные боллз) ответить "мы пока не готовы, у нас 30 дней отставания от германов по развертыванию, давайте сами-сами, а мы пока демонстрировать будем. Урожай опять же не убирали ишо" и т.д.

Другой вопрос, что да, в 1939-40 как раз в это и сыграли и получилось вовсе нехорошо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Речь - о Распутине. О Распутине в 1914 году. У которого не было бузины не было этого самого послезнания. Однако ж в войну он лезть не хотел и царя за штаны удержать пытался.

Читал я в детстве одну мистическую газетку. Тогда это было популярно. Дык там Распутину приписывали одно предсказание (уж не знаю, враньё или в самом деле предсказал):

+Довольно скоро меня убьют

+Если меня убьёт простолюдин - монархия в России простоит ещё 100 лет после моей смерти (2016 - вот интересно было бы. Как раз на наши времена бы пришлось)

+Если убьёт дворянин - то монархия продержится ещё 25 лет (1941 - тоже интересно)

+Если убьёт родственник царской фамилии - то и 1 года Россия не продержится

 

Так что по этой версии, послезнание у него было :) Только вариативное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему  ?   А  потому ,что  могли вылезти   данные  ,что  русская  военная  разведка  была  прямо  замешана  в  Сараевском  убийстве  ! Есть так-же  данные ,  что  сербских  ястребов   поддерживал  и подзуживал  Великий  Князь  Николай  Николаевич-Мл.     Участие русской разведки в убийстве Франца-Фердинанда  доказывал например   русский-советский историк    Н.П. Полетика . Позже в наших исторических трудах  всячески  пытались и сейчас пытаются  выгородить и   русскую разведку и власти Российской империи  от участия в организации  покушения на Франца-Фердинанда . Ну , а среди западных историков у версии "русского  следа"   в Сараевском убийстве  весьма много сторонников .  

Коллега Абрамий благодарю:good:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Коллега Абрамий благодарю

Этого-же  мало !

Известно  ,что  русский  военный атташе   в Сербии    г-н  Артамонов   был   членом "Чёрной Руки" !

И  потому  очень  много  знал  !

Разбор  дела  об  Сараевском  убийстве австрийскими следователями  в самой  Сербии   не мог  не  привести  и прямо  к  русскому  посольству  .

Об  чем  рассказали-бы  настоящие    организаторы   Сараевского  убийства  из    "Чёрной Руки"   можно  только  догадываться  , но  понятно   одно  -  вылезло-бы    прямое  русское  участие  в  цареубийстве  ! 

А это уже  как-то   совсем  некошерно  и просто  по меркам  того  времени   совсем-то  неприлично  ,  беспредел-же  полнейший  .

Ну как  это  понимать-то :   Влиятельные  люди  в  Санкт-Петербурге  ,через  русскую разведку  и при  помощи  "Чёрной Руки"  на месте  заказали  убийство  наследника  австро-венгерского  престола  !

Причем  и   убили-то  того  ,кто  был  настроен  в пользу  России  ,  славян  и против  войны  ! 

Тут уже  получается  самая  явная  провокация !

Тут уже  как-бы  Австро-Венгрия  сама  войну  России не  объявила  ,после  такого-то оскорбления  !

 

Изменено пользователем Абрамий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Этого-же  мало ! Известно  ,что  русский  посол в Сербии    г-н  Артамонов   был   членом "Чёрной Руки" ! И  потому  очень  много  знал  ! Разбор  дела  об  Сараевском  убийстве австрийскими следователями  в самой  Сербии   не мог  не  привести  и прямо  к  русскому  посольству  . Об  чем  рассказали-бы  настоящие    организаторы   Сараевского  убийства  из    "Чёрной Руки"   можно  только  догадываться  , но  понятно   одно  -  вылезло-бы    прямое  русское  участие  в  цареубийстве  !  А это уже  как-то   совсем  некошерно  и просто  по меркам  того  времени   совсем-то  неприлично  ,  беспредел-же  полнейший  . Ну как  это  понимать-то :   Влиятельные  люди  в  Санкт-Петербурге  ,через  русскую разведку  и при  помощи  "Чёрной Руки"  на месте  заказали  убийство  наследника  австро-венгерского  престола  ! Причем  и   убили-то  того  ,кто  был  настроен  в пользу  России  ,  славян  и против  войны  !  Тут уже  получается  самая  явная  провокация ! Тут уже  как-бы  Австро-Венгрия  сама  войну  России не  объявила  ,после  такого-то оскорбления  !

Ох, балуете вы меня:yahoo:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас