Я не устал и не ухожу (Третий срок Ельцина?)

331 сообщение в этой теме

Опубликовано:

Никогда такого не было и вот опять.

Я и говорю)))

Ты бы что-нибудь по существу предложил, что-то, что сделать можно.

В 99-м то? Я полагаю, что ничего принципиального. Вообще не понимаю этой фетишизации выбора правильного мужика как основы всего

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В 99-м то? Я полагаю, что ничего принципиального.

согласен

но ключевая фраза была 

У взрослых в телевизоре получалось так часами говорить

 очень похоже на дискуссию с серафимом

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В 99-м то? Я полагаю, что ничего принципиального. Вообще не понимаю этой фетишизации выбора правильного мужика как основы всего

А чего вы хотите если у нас выборы мужиков то появились только при нашей жизни, и вообще гос-во только появилось?

В 1999 русская демократия насчитывала аж 8 лет непрерывной истории и нация готовилась избирать аж 2-го по счёту правильного мужика

 

Более того! В 2000е, когда все показатели попёрли свечой вверх, то казалось, что рецепт успеха найден и демократия работает на ура!

А всего-то потребовалось избрать мужика, который не бухает, занимается спортом и говорит приятные вещи

 

Т.е. в представлении среднего Русского Человека демократия это раз в 4-6 лет сходить на выборы и выбрать наиболее правильного мужика или партию из написанного кем-то списка.

Долгое время опыт показывал, что этот нехитрый метод приводит к фантастическим позитивным результатам (потом что-то пошло не так, но это же ещё не скоро)

Изменено пользователем ВИП

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ты бы что-нибудь по существу предложил, что-то, что сделать можно.

Так у нас же вопрос по другому стоит, не что сделать можно, а что будет если ничего не делать (а это по факту предлагает ТС)
Если бы стояла цель расписать как нам получить Прекрасную Россию Будущего уже в нулевые тогда да. А так непонято что вы предлагаете.

Вообще не понимаю этой фетишизации выбора правильного мужика как основы всего

Ееее марксизм.

очень похоже на дискуссию с серафимом

А вот сейчас обидно было. Я ведь единственный в этой теме ссылался на цифры и факты:(. Остальные строили свои версии сугубо на базе личной (не)приязни. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Т.е. в представлении среднего Русского Человека демократия это раз в 4-6 лет сходить на выборы и выбрать наиболее правильного мужика или партию из написанного кем-то списка.

Не только русского. 1 человек, 1 голос, 1 раз это стандарт молодых перспективных демократий

Ееее марксизм.

В смысле все что не про выбор правильного мужика - марксизм? Ну ок.

очень похоже на дискуссию с серафимом

Все в этом мире, если вдуматься, похоже на дискуссию с Серафимом. В том или ином смысле.

но ключевая фраза была 

Привнесу некоторый конструктив)

У нас есть два как минимум равной важности вопроса (на самом деле второй старше по порядку). "Кто будет Самым Главным" и "как будет устроена система вообще". И вот обсуждений первого вагон, а второй практически и не всплывает. В лучшем случае в варианте "и благонамеренный Самый Главный создаст мудрую систему"

При этом чтобы любая система работала, надо чтобы рядом с властью бродили ее выгодополучатели и блюли от надругательств. И такие когда-то были в лице сладкой парочки КПРФ ЛДПР, но к 99 они уже все что могли слили.

Уличного ресурса в 99 вообще нет. Молодые и активные получили офигенный соцлифт - переезжаешь в Москву, зп сразу втрое. Они заняты

 

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В смысле все что не про выбор правильного мужика - марксизм? Ну ок.

Зайдем с другой стороны, по шкале от "личность-ничто, базис и надстройка все" до "атланта-атлета" вы где?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зайдем с другой стороны, по шкале от "личность-ничто, базис и надстройка все" до "атланта-атлета" вы где?

Меня тут нет. А зачем вы хотите об этом поговорить?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Уличного ресурса в 99 вообще нет. Молодые и активные получили офигенный соцлифт - переезжаешь в Москву, зп сразу втрое. Они заняты

А для старых и неактивных ещё круче соцлифт (был), правда это уже позже:

Вот живёт простой учитель/врач/продавец/сантехник/водитель автобуса в Горно-Алтайске. У него $30 з.п., а в Москве $100

Через 3 года уже и в Горно-Алтайске зарплата в $100. В Москоу в это время $250, ну и ладно, куда ему спешить? Ходи себе в ту же самую школу/больницу/магазин, и жди, скоро Москва сама придёт к тебе

Через 3 года в Горно-Алтайске уже $250. В Москве уже $700, но Москва опять сама придёт к тебе... продолжай делать что делал :) Механизма хватило на все 2000е, или даже больше, если рассматривать внешнюю материальную сторону

 

Когда отставание от Москоу шло с интервалом всего лишь 3-5 лет, то это вообще здорово сглаживало региональное неравенство

Изменено пользователем ВИП

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кого ни возьми - всех предали

Нет, еще не всех. Вот если респубиканцы достойно выступят в ноябре (ну, хотя бы как вчера), то с подачи Трампа предадут всех кто с протянутой рукой к нам приходит

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет, еще не всех. Вот если респубиканцы достойно выступят в ноябре (ну, хотя бы как вчера), то с подачи Трампа предадут всех кто с протянутой рукой к нам приходит

В этом мире скорее всего не будет Трампа.
Зато вероятна атомная война Индии и Пакистана в 2002

Меня тут нет.

Это как?

А зачем вы хотите об этом поговорить?

А ничего такого. Простая проверка на двоемыслие. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет, еще не всех. Вот если респубиканцы достойно выступят в ноябре (ну, хотя бы как вчера), то с подачи Трампа предадут всех кто с протянутой рукой к нам приходит

Вы о чем-то своем?

Это как?

Просто. Это не константа, а ситуативно определяемый параметр, не имеющий смысла вне конкретного контекста

А ничего такого. Простая проверка на двоемыслие. 

А зачем? Вы постоянно пытаетесь поймать меня и не только на каких-то словах. Обычно речь о том что вы что-то не поняли или поняли слишком примитивно, но объяснение каждый раз требует нескольких ответов с нулевой пользой и удовольствием от процесса. Предлагаю прекратить это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это не константа, а ситуативно определяемый параметр,

А параметер не может быть константой? Как любопытно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А параметер не может быть константой?

Может. Но это не она. Ступайте

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просто. Это не константа, а ситуативно определяемый параметр, не имеющий смысла вне конкретного контекста

Вы бы сэкономили два поста если бы ответили так сразу. 

А зачем?

Отсутствие самосогласованности в суждениях ставит под сомнения их адекватность, всю смысловую нагрузку и дает основание заподозрить оппонента в готтентотской морали. Но это план Б на случай если другая сторона использует в качестве аргументов демагогию и рекурсивные умозаключения без использования( а иногда и с игнорированием) конкретных цифр, статистики или фактов. В таком случае можно либо долго разбираться кто на ком стоял и доказывать что не верблюд либо найти внутреннее противоречие. Второе обычно сильно дешевле по времени. В силу некоторых особенностей наших с вами дискуссий этот подход наиболее энергоэффективен. 

Обычно речь о том что вы что-то не поняли или поняли слишком примитивно, но объяснение каждый раз требует нескольких ответов с нулевой пользой и удовольствием от процесса.

В том числе из за "Вы не так поняли" приходится прибегать к таким инструментам. Ибо при туманных формулировках и без опоры на реальный мир играть в "я другое имел ввиду" или "слишком долго объяснять" можно бесконечно долго и нудно. 
Впрочем это вовсе не значит что по крайне мере иногда так оно и есть. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Отсутствие самосогласованности в суждениях

...ощущение которого вызвано у вас вольным или невольным непониманием крайне простых вещей. 

В том числе из за "Вы не так поняли"

При грамотно включенной дурочке у читателя несогласованными могут оказываться самые поразительные вещи. "Вы говорите что автобус это транспорт а как же велосипеды? Ха ха, двоемыслие, поймал, поймал"

В любом случае, выше я исчерпывающе ответил на ваш вопрос

Ибо при туманных формулировках и без опоры на реальный мир играть в "я другое имел ввиду" или "слишком долго объяснять" можно бесконечно долго и нудно. 

А, понял. Ок, я не считаю важным выяснять этот вопрос и давайте больше этого не делать

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

...и росту суммарного состояния крупных сырьевых бизнесменов на 2 (два) порядка. Вам что-то недоговаривают

 

В 1999 году из России было экспортировано 135 млн тонн сырой нефти (98,1 % от уровня 1998 года) на сумму $14,2 млрд.[2][3]

2014 год - 223,415 млн т стоимостью $153,878 млрд.[1]

Т.е. соблюдены оба условия. Поступления налогов БОЛЬШЕ. Рост состояний сырьевых бизнесменов тоже налицо. 

Ну, не на два порядка. На порядок (в России). Действительно - крупнейшие олигархи в конце 90х едва к миллиарду долларов по объемм личных состояний подбирались, а в конце нулевых - подползали к 10 миллиардам.

Рост состояний произошел на фоне роста налогов, т.к. нефть подорожала  быстро и  сильно. ПРи этом увеличились объемы экспорта и снизились цены на сопутствующие экспорту и добыче издержки.  

Т.е. сложившаяся ситуация устроила значительную часть олигархов, т.к. несмотря на прессинг со стороны государства -  все равно долгие годы СТАНОВИЛОСЬ ЛУЧШЕ И ЛУЧШЕ. Гораздо более лучше, чем в 98, например.

 

Можно зарабатывать  100 баксов и платить 50 баксов налогов. В сухом остатке имея 50 баксов прибыли. Или зарабатывать 10 и платить в виде налогов 1. 

В сухом остатке прибыли имея всего 9 баксов.

 

Доступно? Доходчиво?

 

 

 

 

 

Изменено пользователем Илья

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В любом случае, выше я исчерпывающе ответил на ваш вопрос

Да я видел, всегда бы так. 

А, понял. Ок, я не считаю важным выяснять этот вопрос и давайте больше этого не делать

Смотрите как здорово получилось: вы задали вопрос - я ответил настолько развернуто насколько позволяет формат дискуссии, без использования туманных изречений и отсылок к папуасам(или зеркалкам, если угодно) - вы меня поняли, ветка исчерпана, количество флейма минимально. Все довольны. Надеюсь вы сделаете выводы из этого примера. (Не надо на это отвечать просто примите к сведению что бывает и так)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Уличного ресурса в 99 вообще нет.

Нафига он нужен? На выборах не они решают. И не молодежь.  А основная масса избирателей. Выборы по любому пройдут с участием кучи бюджетников, пенсионеров - выбирать будут простые россияне. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В 1999 году из России было экспортировано 135 млн тонн сырой нефти (98,1 % от уровня 1998 года) на сумму $14,2 млрд.[2][3] 2014 год - 223,415 млн т стоимостью $153,878 млрд.[1] Т.е. соблюдены оба условия. Поступления налогов БОЛЬШЕ.

Точно. И рост хорошо бьется с произведением цены на объем.

Под ЮКОС действительно был получен однократный транш, хорошо коррелирующий с обслуживанием выборов 2004, в остальном о каком-то водоразделе на "до" и "после" речи нет

Да я видел, всегда бы так. 

И да, я не совсем понял зачем вы пытаетесь занять позицию оценивающего. Если мне потребуется обратная связь, я спрошу в явном виде

Надеюсь вы сделаете выводы из этого примера. (Не надо на это отвечать просто примите к сведению что бывает и так)

Еще как надо. Все эти ветки держатся на детском по сути нежелании оставлять последнее слово демагогу и было бы здорово их вообще не начинать

Нафига он нужен? На выборах не они решают. И не молодежь.  А основная масса избирателей.

Гречка на выборах решает

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

В 1999 году из России было экспортировано 135 млн тонн сырой нефти (98,1 % от уровня 1998 года) на сумму $14,2 млрд.[2][3] 2014 год - 223,415 млн т стоимостью $153,878 млрд.[1]

И это тоже влияет. Но не исчерпывается. 


В 99 конс. бюджет получил 67 лярдов доходов от нефтегаза, в 2014 7500 лярдов. Разница на два порядка при росте экспорта на один. Естественно далеко не весь этот порядок заслуга  Дела Юкоса и завинчивания гаек. Но те не менее результат очень значительный. 

960649_original.png

Под ЮКОС действительно был получен однократный транш, хорошо коррелирующий с обслуживанием выборов 2004, в остальном о каком-то водоразделе на "до" и "после" речи нет

Именно о нем речь и идет. Цена нефти в 2004 незначительно выше чем в 2003, по объему ЕМНИП больше на 10%. А рост поступлений почти в три раза. И далее эта тенденция продолжается.

640px-Brent_Spot_monthly.svg.png

 

 

Изменено пользователем Serafim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Мне не ясен физический смысл слов "олигархическая вольница" и механизм "укрепления государства" за счет посадки некоего конкретного человека

Чот непонятное говорите. Посадка конкретного человека это не причина укрощения, а следствие. Побочный эффект. Симптом.   

Реально же все было сложней. 

Допустим - Семибанкирщина. 

Березовский - объявлен в международный розыск. Бежал из страны. 

Гусинский - международный розыск. Бежал. Арестован за рубежом. 

Ходорковский - не хотел убегать. Арестован в стране.

Смоленский - в 49 лет при Путине решил, что пора на пенсию.

Потанин, Фридман, Авен - легли под Путина.  

Виноградов еще 98 разорился. 

 

Т.е. как выглядела ситуация по укрощению олигархической вольницы, если без розовых очков?

 

1) Была сильная группировка олигархов, выросших при Ельцине. Березовский вхож в семью был. Гусинский контролировал медиа и всерьез верил, что это что-то значит. Ходорковский с личным состоянием в 15 миллиардов думал, что держит Бога за бороду. 

Этих Путин опустил. 

2) Потом Путин запилил своих олигархов, попутно прижимая и обдирая олигархов старой школы. В тех случаях, когда ему были нужны не олигархи - он создавал национальные корпорации, ставя во главе чиновников. Трем вышеупомянутым крупнякам он поломал хребты. 

Часть новых олигархов он запилил  из старых - как например своего друга Абрамовича он сделал из Абрамовича - бывшего товарища Березовского.

Т.е. тем из середняков, кто пошел на сотрудничество - он начал раздавать возможности для обогащения. 

 

Т.е. для олигархов ситуация выглядела так. Или становишься бедным и в розыске. Или богатым и другом президента. 

Крупные олигархи пытались бороться, но их ломали, а имущество раздавали олигархам-середнячкам.

Середнячки не хотели бороться с Президентом, а хотели получить долю от имущества крупняков или просто доступ к столу, где в качестве хлебореза выступало государством. 

Все это осложнил рост цен на нефть.

Буквально за три года возникла ситуация, когда старые мега-олигархи, претендующие на какую-то власть - перестали быть мега. Просто потому, что возникли и раздулись новые состояния. Миллиардер перестал быть фигурой типа-равной премьер-министру. Потому что рядом со старым миллиардером появился десяток новых. Каждый со своим влиянием. И тот, кто не дружил с государством - никак не мог оставаться в первых рядах.

И приходилось выбирать - или дружишь с государством и тебе дают что-то. Или не дружишь, тебя прессуют, оттирают от стола и ты стремительно уходишь во второй-третий эшелон. И даже оставаясь в душе независимым - ты уже не монстр, а один из десятков крупных бизнесменов. /Численность олигархов при Путине тоже серьезно выросла./

Уже ко второму сроку российские олигархи в массе своей состояли из людей лояльных Путину, т.к. с его позволения они серьезно увеличили свои капиталы. С сотен миллионов до многих миллиардов. 

К третьему сроку Путин имел на каждого серьезный компромат в виде дорожной карты их схем по отмыванию денег. И мог любого взять к ногтю. Да, собственно, и других вариантов у него полно.

Т.е. полностью процесс загона олигархов в стойло закончился только году к 2012.

Изменено пользователем Илья

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В 99 конс. бюджет получил 67 лярдов доходов от нефтегаза, в 2014 7500 лярдов. Разница на два порядка при росте экспорта на один.

Ок, пришлось углубиться. 

В 2004 году и правда произошло значимое изменение, была в очередной раз повышена шкала пошлин. С 157 фз 1995 года использовалась прогрессивная шкала от цены нефти, с нулевой при 12,5$ и далее ступенчато нарастающая. В 2000 перешли на фиксированную пошлину. А потом в 2004 обратно на прогрессивную шкалу, причем повысив цену деления. И тут как раз нефть сделала резкое движение вверх (получалось что чем выше нефть тем выше нагрузка в процентах, оптимум был емнип 60 за бочку, дальше прибыль добытчика с бочки падала). Принимала дума, как водится, вопрос насколько она субъектна в это время оставим за скобкой

 

В другую сторону нужно учитывать веселые трансферы из бюджета обратно типа возврата НДС, но, если честно, мне вот лень рыться, а вам?

 

То есть да, действительно есть перелом, но нет, не связанный прямо с ЮКОС-ом и отменой серых схем. Косвенно см. ниже, я вот как-то не знаю что мог сделать "Ходорковский на свободе" и не могу оценить какие скрытые проблемы решила его посадка

 

Чот непонятное говорите. Посадка конкретного человека это не причина укрощения, а следствие. Побочный эффект. Симптом.   

Поясню. Неизвестно какими дополнительными возможностями обладали эти лица. Каким-то обладали, но количественно их значимость оценить мы не можем. Да, у Ходорковского по видимому были какие-то связи за рубежом, да какие-то связи с КПРФ но их потенциал по влиянию на ситуацию можно только предполагать

 

 

 

 

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Подробнее завтра отвечу, сейчас по верхам.

То есть да, действительно есть перелом, но нет, не связанный прямо с ЮКОС-ом и отменой серых схем.

Не только напрямую с ЮКОСом. Пресловутая "скважинная жидкость" и просто уклонение от уплаты налогов. С этим было покончено. А там долга накопилось на 25 лярдов бакинских. 

Косвенно см. ниже, я вот как-то не знаю что мог сделать "Ходорковский на свободе" и не могу оценить какие скрытые проблемы решила его посадка

А чего там думать. Из того что я могу сказать сходу не копаясь, был бы значимой политической фигурой и кандидатом в президенты(а может и стал бы им). На фоне унылого Ельцина выглядел бы как молодой перспективный западник-демократ, так что вполне вероятно что выборы в 2004 он бы выиграл. По спискам Ходорковского контролил бы изрядную часть депутатов Яблока, СПС и КПРФ. Даже ИРЛ по некоторым данным он контролил под сотню депутатов, тут их было бы еще больше. По мимо прочего он спонсировал (или собирался) Яблоко и СПС, так что если бы под него не копали  в 2003, эти ребята скорее всего собрали бы гораздо больше мест. Хотя это в определенной мере детерминизм, ибо вполне вероятно что в этом мире позиции Едра были бы гораздо слабее. 
Из бизнес сделок: продал бы 40% акций ЮКОССибнефть EXXONу Mobile ЕМНИП за 25 лярдов . Там все уже были готовы и заряжены, но после посадки многое удалось отыграть(в частности отменить сделку по слиянию). А ЮКОССН это 10-20% налоговых поступлений в бюджет. Очевидно что при таких раскладах никакого переигрывания пошлин не произошло бы, или произошло в меньшую сторону потому что приватизация прибылей - национализация убытков у Ходорковского была сквозной идеей которая прослеживалась в начала его деятельности в Нефтеюганске. Если учитывать некоторые другие его заявление навроде "я китайцев завезу, они мне все бесплатно сделают" вектор его деятельности достаточно понятен. План Б (или вернее план А из нашей реальности) Ходорковский становится премьер-министром и перепиливает страну в парламентскую демократию, после чего становится зависимым исключительно от думы которую сам бы и контролил. Возможно между делом продал бы ЯО за 100-200 миллиардов. По крайне мере идеи такие им озвучивались. 
По поводу крыши: ходили слухи что с ним тусил и обещал прикрыть, если что, Волошин - глава АП. Да, слухи дело такое, но тем не менее он подал в отставку почти сразу после ареста Ходора. 
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Подробнее завтра отвечу, сейчас по верхам.

Полагаю, что мы уже и так на грани политоты

Не только напрямую с ЮКОСом.

Основной вклад это прогрессивный рост пошлины на резко выросшей нефти. Таковая была в законодательстве с 95 года с перерывом если не путаю в 2001-2003 (я щас пишу по свежей но все-таки памяти без фактчека).

А чего там думать. Из того что я могу сказать сходу не копаясь,

Иначе говоря, "реализуются несколько  нефальсифицируемых предположений". Ок, хорошо

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Иначе говоря, "реализуются несколько  нефальсифицируемых предположений". Ок, хорошо

Вся АИ это нефальсифицируемые предположения. Но если кто-то выглядит как сапожник, ругается как сапожник, ведет себя как сапожник, говорит "я сапожник" и его партнеры по сапожному бизнесу говорят "скоро мы продадим 20 пар сапог", то скорее всего он и дальше будет вести себя как сапожник, и таки продаст 20 пар сапог. Либо произойдут экстраординарные обстоятельства. Например тюрьма.

Алсо по крайне мере часть того что я писал это не предположения. То что он спонсировал некоторые полит силы и призывал к революции (но это в РИ, тут скорее всего такой нужды не будет), об сделки с EXXON тоже было известно. То что треть активов ЮКОСА служили залогом для кредита в 250М$ взятом в одном из западных банков тоже было известно заранее. 

Основной вклад это прогрессивный рост пошлины на резко выросшей нефти. Таковая была в законодательстве с 95 года с перерывом если не путаю в 2001-2003 (я щас пишу по свежей но все-таки памяти без фактчека).

А я с этим и не спорю. Но сам прогрессивный рост пошлин ЕМНИП ввела новая дума в которой по понятным причинам людей Ходорковского уже не было. По мимо прочего (тут я скажу без пруфов, по памяти но искать сейчас лень) куда важнее были не налоги а запрет на создание внутрироссийских оффшоров с льготным налогооблажением добычи полезных ископаемых, что закрывало последнюю лазейку. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас