Я не устал и не ухожу (Третий срок Ельцина?)

331 сообщение в этой теме

Опубликовано:

Вся АИ это нефальсифицируемые предположения.

Но вы держите в уме что это поле перепахано профессиональными и не очень  публицистами вдоль, поперек и крест накрест и требует для хоть какого-то независимого от них обсуждения термоядерного фактчека, причем трудоемкость нахождения политтехнологических баек несравнимо меньше трудоемкости независимой их оценки? 

Если вкратце - мое оценочное мнение что значимость Ходорковского завышена обоими сторонами, а копать эти не особо интересные бездны на требуемом ими уровне я что-то пас на самом деле. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но вы держите в уме что это поле перепахано профессиональными и не очень  публицистами вдоль, поперек и крест накрест и требует для хоть какого-то независимого от них обсуждения термоядерного фактчека, причем трудоемкость нахождения политтехнологических баек несравнимо меньше трудоемкости независимой их оценки? 

Я ваще не в курсах за паханое-перепаханое поле. Вы про сценарии победы Ходорковского? Если да то я таких не встречал ни разу, ну таких что бы серьезных, не агиток. На ФАИ по понятным причинам таких тоже нет. 

Если вкратце - мое оценочное мнение что значимость Ходорковского завышена обоими сторонами, а копать эти не особо интересные бездны на требуемом ими уровне я что-то пас на самом деле. 

Хм ок, допустим переоценен, но есть факты которые не связаны с байками, я их уже перечеслял, потом может найду пруфы. Так то фокус в том что Ходор был в начале 00-х очень сильной фигурой и даже при Путине контролил колоссальные активы, тот же ЮКОССН. То что он стремился в политику и был эпичным лоббистом не для кого не секрет, то что был рукопожатен на западе тоже. По мимо прочего он самый бохатый олигарх. Истории про нефтеюганск и убийство Петухова копаны-перекопаны, взгляды его известны, как и схемы ухода от налогов. Если все это суммировать вместе то ответ на вопрос "кто если не Путин" практически очевиден. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и не могу оценить какие скрытые проблемы решила его посадка

"Собственно, "правовая" система уже пытается действовать - возбуждены уголовные дела почти на всех, кого принято считать олигархами и (по размерам имеющихся капиталов) стремящихся быть причисленными к таковым. Вырисовываются и конкретные суммы, которые должен вернуть тот или иной олигарх государству, чтобы, как в известной рекламе времен Починка, "спать спокойно". Владимиру Потанину Генпрокуратура открытым текстом объявила, что в обмен на невозбуждение уголовного дела за незаконную приватизацию "Норникеля" он должен вернуть государству 140 млн. долл. Вагиту Алекперову могут инкриминировать хищения, по оценкам экспертов, как минимум в 500 млн. Те же эксперты посчитали, что порядка 840 млн. "задолжал" государству Владимир Каданников. И лишь Владимир Гусинский, не считая нескольких дней, проведенных в Бутырке, и мрачных перспектив НТВ, о которых любят говорить в "МОСТе", отделался легким испугом - 10 млн. долл. Еще один олигарх, предпочитающий в последнее время самоидентифицировать себя как политика, обойденный (пока или совсем - это еще неясно) вниманием Генпрокуратуры, Борис Березовский, похоже, нанес упреждающий удар, заявив о возможном отказе в пользу государства от 49% акций ОРТ, о чем, по его словам, он в ходе разговора проинформировал президента. Общая капитализация компании ОРТ, по оценкам экспертов, составляет около 300 млн. долл. 49%, принадлежащие Березовскому, соответственно стоят около 120 млн. Видимо, это и есть "отступная" Бориса Абрамовича?

Вячеслав Никонов, фонд "Политика"

1. Да, Путин начал наступление на олигархов. Очевидно, что логика Путина заключается в том, чтобы устранить с политической арены или сделать менее влиятельными те силы, которые потенциально могут рассматриваться как угроза предстоящим преобразованиям. В их числе, безусловно, присутствуют и олигархи. В идеале должна решаться задача, о которой много говорят, - деприватизации государства. Не секрет, что в последние годы многие государственные функции были приватизированы влиятельными группами интересов, которые имеют множество своих представителей в государственном аппарате. Но прессу пока не оставляет ощущение некоторой выборочности ведущейся кампании.

2. Олигархи, очевидно, были разделены на хороших и плохих, на более лояльных и менее лояльных. Пока атака идет выборочно. Очевидно, что под ударом находятся либо те олигархи, которые находятся в оппозиции власти, либо те олигархи, которые обладают крупными информационными ресурсами. Пока у меня такое ощущение, что критериев два: первый - лояльность, второй - политические ресурсы, прежде всего информационные. Если будут расширены критерии, то будет расширено и число олигархов, которые окажутся под ударом."

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ходорковский это перелом борьбы. После него стало всем олигархам стало ясно, что надо сдаваться. Прежде, чем взяться за ХОдора - там десятки дел поменьше прошло. Так что приструнение вольницы было. Или наведение порядка на рынке с целью организации централизованного сбора дани с барыг. Можно назвать и так. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Еще один олигарх, предпочитающий в последнее время самоидентифицировать себя как политика, обойденный (пока или совсем - это еще неясно) вниманием Генпрокуратуры, Борис Березовский,

Последнее время Березовский предпочитает самоидентифицировать себя как покойника. И повторю, я не готов спорить с публицистического рода копипастой на крайне политизированную тему

 

это поле перепахано профессиональными и не очень  публицистами вдоль, поперек и крест накрест и требует для хоть какого-то независимого от них обсуждения термоядерного фактчека, причем трудоемкость нахождения политтехнологических баек несравнимо меньше трудоемкости независимой их оценки

 

Так что приструнение вольницы было. Или наведение порядка на рынке с целью организации централизованного сбора дани с барыг.

"Приструнение вольницы" это когда "раньше были такие-то возможности, теперь их нет. У всех нет". А то что выше это отжим. Далее следовало бы задать вопрос "а как там [известный список фамилий] но это будет уже жестокой политотой

 

Хм ок, допустим переоценен, но есть факты которые не связаны с байками, я их уже перечеслял, потом может найду пруфы.

Если вкратце сказанное вами обобщается до "с Ходорковским могли выбрать неправильных людей. так выбрали только правильных". Еще про Ходорковского ходит много интересных историй. Про правильных людей, что характерно, тоже но это опять таки жесткая политота. 

 

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Последнее время Березовский предпочитает самоидентифицировать себя как покойника. И повторю, я не готов спорить с публицистического рода копипастой на крайне политизированную тему

Там конкретные факты приведены. Кого оштрафовали, кто что отдал. С этим действительно трудно спорить. Только за один период одного года такая танковая атака по всему фронту. Кстати, к концу этого года два наиболее одиозных в медийном поле олигарха удерут из страны. 

Т.е. была борьба. Были проигравшие. Спорить с этим трудно .

"Приструнение вольницы" это когда "раньше были такие-то возможности, теперь их нет. У всех нет". А то что выше это отжим.

Батенька. Я Вам уже на это ответил. До Вашего вопроса. 

1) Была сильная группировка олигархов, выросших при Ельцине. Березовский вхож в семью был. Гусинский контролировал медиа и всерьез верил, что это что-то значит. Ходорковский с личным состоянием в 15 миллиардов думал, что держит Бога за бороду.  Этих Путин опустил.  2) Потом Путин запилил своих олигархов, попутно прижимая и обдирая олигархов старой школы. В тех случаях, когда ему были нужны не олигархи - он создавал национальные корпорации, ставя во главе чиновников. Трем вышеупомянутым крупнякам он поломал хребты.  Часть новых олигархов он запилил  из старых - как например своего друга Абрамовича он сделал из Абрамовича - бывшего товарища Березовского. Т.е. тем из середняков, кто пошел на сотрудничество - он начал раздавать возможности для обогащения.   

Приструнение выглядело так. Те, кто вольничал - получили проблемы и потеряв крупные активы - бежали из страны. 

Дисциплинированные - получили куски активов бежавших и выстроились в ряды.

Отнядь у непослушных и отдать послушным. В итоге на поле остаются только послушные.

Так и выглядело приструнение.

А то что выше это отжим. Далее следовало бы задать вопрос "а как там [известный список фамилий]

Отжим - это инструмент приструнения. А "известный список" это именно что послушные Путину олигархи. Безразличные к политике. Вам кто сказал, что приструнить олигархов - означает ликвидировать их вообще? Как класс?

При Путине олигархов гораздо больше стало. Он новых насоздавал, да и экономика росла. 

 

 

 

 

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Приструнение вольницы" это когда "раньше были такие-то возможности, теперь их нет. У всех нет". А то что выше это отжим.

Ребенок не слушается - его шлепают. Ребенок слушается - ему дают конфету. 

Можно делать вид, что то и то просто отдельные действия, не имеющий по собой никакой долгосрочной стратегии. 

Но на самом деле - очевидно, что отжим это только инструмент более глобальных процессов. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Там конкретные факты приведены. Кого оштрафовали, кто что отдал. С этим действительно трудно спорить.

То есть вы не понимаете разницу между разборками отдельных лиц и архитектурой системы. Ок.

Дисциплинированные - получили куски активов бежавших и выстроились в ряды. Отнядь у непослушных и отдать послушным. В итоге на поле остаются только послушные.

То есть выстроенные в некую неформальную аффилированную с властью теневую структуру, что лишает их политических но расширяет экономические возможности. И вся гипотеза о благотворности этого изменения строится на шаткой, хотя и популярной, теории доброго царя. 

Но на самом деле - очевидно, что отжим это только инструмент более глобальных процессов. 

Ага. Но мы же не будем их называть своими именами =)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

о есть вы не понимаете разницу между разборками отдельных лиц и архитектурой системы. Ок.

Вся система в РФ сформирована конкретной группой лиц. Отдельных.Клановость, клики, лобирование. Я вам страшную вещь скажу. И при Союзе так было. Невежливостью Вы сейчас пытаетесь скрыть свое полное непонимание происходящего в стране? Получается не очень.

То есть выстроенные в некую неформальную аффилированную с властью теневую структуру, что лишает их политических но расширяет экономические возможности. И вся гипотеза о благотворности этого изменения строится на шаткой, хотя и популярной, теории доброго царя. 

Да. Именно так. О благотворности вообще речи не шло. Речь шла о том - было ли приструнение олигархов. Было. Было ли дело Ходорковского важной частью этого процесса? Было. Спорить этим невозможно. Делалось ли это в интересах  народа? А вот об этом мы не спорили. Вы сейчас все пытаетесь свести к некой благотворности. Я с Вами про нее не говорил и не спорил. Пока что.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вся система в РФ сформирована конкретной группой лиц.

При этом такой этап развития прошли все нынешние демократические госва. Многие совсем недавно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Невежливостью Вы сейчас пытаетесь скрыть свое полное непонимание происходящего в стране?

Нет, некоторым сарказмом я хочу раскрыть досаду от того, что приходится разговаривать в сторону, про которую я уже раза два или три написал, что не хочу туда разговаривать, да еще и спорить с копипастой после того как написал что не хочу спорить с копипастой

Да. Именно так. О благотворности вообще речи не шло.

Ну вообще-то это сразу упомянуто как акт спасения от длинного списка разогнанных крокодилов. Не вами, но ветка началась с этого, иначе обсуждения и не было

Речь шла о том - было ли приструнение олигархов. Было.

Ну ладно. Я выше уже сказал что меня веселит в этой интерпретации, но не будем же бодаться за нее по кругу

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

да еще и спорить с копипастой после того как написал что не хочу спорить с копипастой

Не с копипастой, а с конкретными фактами штрафов и прессинга на олигархов из копипасты. Факты проверяются. Вам легче стало бы, если бы я этот текст своим языком переписал? А смысл этого в чем?

Ну вообще-то это сразу упомянуто как акт спасения от длинного списка разогнанных крокодилов.

А вот это уже разговор отдельного стакана. Можно представить варианты развития событий, когда олигархическая вольница будет похуже, чем строевые упражнения для олигархов под присмотром Путина.

 Т.е. в принципе то, что мы имеем не фонтан. Но лучше того, что могло быть, да собственно и было в 90-е. 

Собственно, если начать искать аналогий - Путин сделал то, что многократно делалось до него в куче стран (например, США ;)). 

Его фокусы с формирование своей элиты - крайне похожи на приколы Комнинов в Византии. Точно также опустили старую влиятельную аристократию, приподняв провинциалов и сформировав новую высшую аристократию путем раздачи постов, пожалований, земель. 

Новой аристократии хватило аж на трех императоров. 

Ну, не шибко демократично, но мы не в сказке. 

 

 

 

 

 

 

Я выше уже сказал что меня веселит в этой интерпретации

Сталин навел же порядок. Навел. ) А остальное частности. Разумеется, для простых людей частности это главное. ) Но по факту олигархов приструнили и загнали в стойло. Имело место быть. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если вкратце сказанное вами обобщается до "с Ходорковским могли выбрать неправильных людей. так выбрали только правильных"

Эм нет, у меня в том посте вообще нет оценочных суждений "правильно"-"неправильно". Есть конкретные факты которые ни кем (в том числе и вами) не оспариваются: при Путине начали давить олигархов, особенно тех которые пытаются лезть в политику. Квинтэссенция этого давления - посадка Ходора.
Если Ходора не садят (а его тут не садят и вообще не трогают) то дальше с большой долей вероятности он в том или ином виде приходит к власти потому что конкурентов у него нет. И то что он собирался делать тоже общеизвестно и доступно, более того даже не скрывалось сверх необходимого. Оценивать хорошо это или плохо, правильно или неправильно это другой разговор и уже политота. Может Ходорковский построил бы правую утопию с минимальными налогами и социалкой. А может страна развалилась на удельные олигархические улусы. Но разговор о том насколько это альтпозитива/негатива для Россиющки пока не ведется. 

То есть вы не понимаете разницу между разборками отдельных лиц и архитектурой системы. Ок.

Тут вы, специально или нет, подменяете. Здесь шли разборки системы(государства) с отдельными лицами которые могли на систему влиять. А это уже влияет на архитектуру.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пара статей из тех времен что бы так сказать проникнуться "духом эпохи".
Раз, два

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Здесь шли разборки системы(государства)

А с чего вы взяли что государства то а не отдельного кооператива? 

Разборки системы это когда вводятся новые регуляции и институты их контролирующие, хоть что-то кроме извилистой воли вовлеченных. Подковерное туда сюда в ручном режиме с привлечением админресурса это уже разборки внутри системы. А так когда тамбовские мочат ореховских тоже можно сказать "приструнили бандитскую вольницу"

Если Ходора не садят (а его тут не садят и вообще не трогают) то дальше с большой долей вероятности он в том или ином виде приходит к власти потому что конкурентов у него нет.

Да есть один.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Если Ходора не садят (а его тут не садят и вообще не трогают) то дальше с большой долей вероятности он в том или ином виде приходит к власти потому что конкурентов у него нет.

Как же он придёт, если норот очень даже устраивал ВВП в 2000е, а собственного крупного ТВ для критики ВВП Ходор получить не мог?

В 2004 ВВП выигрывал бы разгромно у любого набора кандидатов, тем более у олигарха (кандидат от партии олигархов там тоже был), в 2008 норот готов голосовать за любого, на кого укажет ВВП, либо за ВВП на 3й срок. Вот с 2012 уже будут варианты, но всё равно без своего ТВ Ходору не потянуть до сих пор было бы

 

Так что ИМХО даже если б он не сидел в тюрьме, то сидел бы он в нише Касьянова, и это всё о нём. Или вообще в нише Березовского :)

 

Upd: Если будет вместо ВВП с 2000г другой чувак, то всё равно не Ходор. Тогда уж Ходору надо становиться преемником в 99-00гг, вот тогда бы он словил удачу :)

Изменено пользователем ВИП

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А с чего вы взяли что государства то а не отдельного кооператива?

А с чего вы взяли что да?

Разборки системы это когда вводятся новые регуляции и институты их контролирующие, хоть что-то кроме извилистой воли вовлеченных. Подковерное туда сюда в ручном режиме с привлечением админресурса это уже разборки внутри системы. А так когда тамбовские мочат ореховских тоже можно сказать "приструнили бандитскую вольницу"

Тут можно долго разводить казуистику но по факту были законы которые либо не исполнялись, либо имелись относительно легальные лазейки которые позволяли их не исполнять. Это все дело почистили. Были олигархи которые имели политические амбиций - их тоже не стало. 

Да есть один.

Нук.

Как же он придёт, если норот очень даже устраивал ВВП в 2000е, а собственного крупного ТВ для критики ВВП Ходор получить не мог? В 2004 ВВП выигрывал бы разгромно у любого набора кандидатов, тем более у олигарха (кандидат от партии олигархов там тоже был), в 2008 норот готов голосовать за любого, на кого укажет ВВП, либо за ВВП на 3й срок. Вот с 2012 уже будут варианты, но всё равно без своего ТВ Ходору не потянуть до сих пор было бы   Так что ИМХО даже если б он не сидел в тюрьме, то сидел бы он в нише Касьянова, и это всё о нём. Или вообще в нише Березовского   Upd: Если будет вместо ВВП с 2000г другой чувак, то всё равно не Ходор. Тогда уж Ходору надо становиться преемником в 99-00гг, вот тогда бы он словил удачу

Да Ходор это понимал, поэтому ИРЛ хотел переката в парламентскую республику, тогда чего там хотел народ его бы уже мало интересовало, все решалось бы на уровне думы. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А с чего вы взяли что да?

А с чего вы взяли что я это утверждаю? А почему вы спрашиваете? У вас была какая-то тактика с самого начала?

Тут можно долго разводить казуистику

Ящитаю, нужен такой памятный знак

P.S. Да, я слился из дискуссии

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А с чего вы взяли что я это утверждаю? А почему вы спрашиваете? У вас была какая-то тактика с самого начала?

Да

P.S. Да, я слился из дискуссии

Ну как хотите. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как же он придёт, если норот очень даже устраивал ВВП в 2000е, а собственного крупного ТВ для критики ВВП Ходор получить не мог? В 2004 ВВП выигрывал бы разгромно у любого набора кандидатов, тем более у олигарха (кандидат от партии олигархов там тоже был)

Батенька. Так ведь с возвращения под контроль государства ТВ каналов Путин и начал.

Вы совершенно напрасно рассматриваете Ходорковского в отрыве от проблемы Ельцинских олигархов вообще. 

Реально был триумвират. Березовский, Ходорковский, Гусинский. 

Березовский имел акции ОРТ, Гусинский -  НТВ рулил. Они оба начали чморить Путина, как только стало ясно, что консенсуса не выходит. 

Их опустили и каналы отжали с разницей в несколько месяцев. 

И Ходорковский остался один-одинешенек в чистом поле (с 15 лярдами личного состояния, но это как-то было уже не тем).

А если бы ВВП не начал чморить олигархов - то народу быстро бы объяснили, что ВВП плохой и нужен новый. Собственно, объяснять уже начали, просто ВВП быстро и решительно отреагировал прежде, чем объяснения хоть кто-то из народа понял. 

 

Так что если рассматривать Ходорковского не самого по себе, а как часть сохранившегося триумвирата - то вариант Серафима вполне рабочий. 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ТВ каналов Путин и начал.

Ну дык и я про то ж

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну дык и я про то ж

Ну, так если Путин не прижимает олигархов, то тогда и каналы у них остаются. И у Ходорковского есть нужная ему инф.поддержка. Один в один украинский вариант, когда олиграхи вертят центральную власть как хотят, получается. 

В этом случае за Путина все так уже сильно не будут. Будет плюрализм мнений и прочие майданы. 

Совершенно никакой разницы с Украиной. Только страна побольше, расколоться ей попроще.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не получится, на Украине у каждого олигархата-клано свой телеканал . И все их даже при Кучме АП не контролировала, хотя Медвечук-Литвиненко были очень близки к формированию контекста на большинстве основных каналах .. И это прекрасно ., обеспечивает какую-никаю свободу слова и информации . 

Насчет приписаваем Ходорковскому  "преступлений" перед "державниками" в виде допуска иностранцев к покупке активов и продаже ЯО,  скажу одно ерунда. Любой олигарх прийдя к власти стал бы грести под себя и повторил бы путь ВВП , 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если бы ему позволили другие олигархи/ групы влияния

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не получится, на Украине у каждого олигархата-клано свой телеканал . И все их даже при Кучме АП не контролировала, хотя Медвечук-Литвиненко были очень близки к формированию контекста на большинстве основных каналах .. И это прекрасно ., обеспечивает какую-никаю свободу слова и информации . 

Как я понимаю на Украине не было 90-х в том виде в котором они были в РФ. И потому там полуилось куча кланов которые друг друга как то балансировали. В РФ получилось немного по другому.

Насчет приписаваем Ходорковскому  "преступлений" перед "державниками" в виде допуска иностранцев к покупке активов и продаже ЯО,  скажу одно ерунда. Любой олигарх прийдя к власти стал бы грести под себя и повторил бы путь ВВП , 

А он бы и греб. Со сделки от продажи ЮКОССН получил бы 25 лярдов что сделало бы его ультимативным олигархом всея Руси, ядерки ему не нужны а за них давали дофигища бабла которые потом можно грамотно распилить (ведь у такого государства стыдно не украсть). Как бы процессы "грести все под государство" и "грести все в карман" это несколько разные вещи. Я уже писал что судя по тому что творилось в Нефтеюганске страну бы ждала приватизация доходов и национализация убытков. Тем более в новых условиях некому ему возразить ибо он и в стране сильнее всех, и на западе самый свой(пусть и переоценивал свою ценность, но тем не менее)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас