Я не устал и не ухожу (Третий срок Ельцина?)

336 posts in this topic

Posted

Так что в Демократической России   Пышно расцветет сибирское, поморское, вятское и прочие самосознания. Не считая уже реально существующих. Это не значит что будет независимая Помория, но очередной рычаг влияния у местных будет. 

Лишние самосознания в 99 уже не формировались. Закрытый список самоосознавшихся есть, их в общем-то никто потом и не трогал.

"Вопросы" и "факты" которые мы заслужили

Все есть у Ложкина. Ну и немного у Гойци

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уже? В любом случае мы про обоснование экономических показателей 2000-х в случае менее централизованной структуры и только об этом, сосед последнее что хотелось бы тут обсуждать

Вы сами привели его в пример но куда важнее то что ситуация России отличается от украинского регионализма отсутствием ярко выращенных крупных территориально-промышленных группировок которые рулят страной. Это само по себе интересная аи где в России борются условные тюменские, сибирские, кавказские, поволжские и прочие кланы. 

Но проблема в том что в РФ начала 00-х да и конца тоже раздел проходит по линии центр-регионы. Ирл победил первый и то не везде и не всегда(из недавнего Приморье и Дагестан) в аи видимо регионы продолжают размежеваться с центром и окукливаться в политическом плане. По мимо прочего нет демографического бума. Российский расклад уникальный для СНГ, и не малую роль в этом сыграли стабилизация и материнской капитал. Тут скорее всего и того и того не будет, или будет но не везде. Это минус к населению зато проблем с садиками будет меньше.

Лишние самосознания в 99 уже не формировались. Закрытый список самоосознавшихся есть, их в общем-то никто потом и не трогал.

в условиях окукливания региональных элит этот процесс продолжится. Но естественно будет следствием а не причиной. В конце концов если центр ничего не может и кроме выплат в бюджет нас ничего не связывает то зачем он вообще нужен?

А если в устойчивом, даже большие можно игнорировать до полного потери запаса прочности.

 Но это явно не про РФ 90-х. У страны долги, дефолт, незаживающая рана на Кавказе, политический и экономический раздрай. Тут запас прочности очень невысок. Условная проигранная вторая чеченская война с перекладыванием бардака на Дагестан может очень плохо отразиться на всей стране.

кстати по мимо прочего если мы постулируем что уровень жизни ниже то и мигрантов с са меньше - у бантустанов меньше денег - вероятность перекидывание бардака из Афганистана растет - привет ИГИЛ на Сырдарье или тип того. Так же это бьет дуплетом по всей экономики СНГ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы сами привели его в пример но куда важнее то что ситуация России отличается от украинского регионализма отсутствием ярко выращенных крупных территориально-промышленных группировок которые рулят страной. Это само по себе интересная аи где в России борются условные тюменские, сибирские, кавказские, поволжские и прочие кланы. 

Практически РИ.

По мимо прочего нет демографического бума. Российский расклад уникальный для СНГ, и не малую роль в этом сыграли стабилизация и материнской капитал.

Есть. Реакция идет на относительное улучшение. Баррель вверх не отменяется. РИ ламповая стабилизация это на самом деле ~5 лет, примерно с 2003 до 2008, года 3 легко выдаст и менее уравновешенная система. Маткап не знаю уж причем тут, в социалку +- будет играть любое правительство

В конце концов если центр ничего не может и кроме выплат в бюджет нас ничего не связывает то зачем он вообще нужен?

Потоки замкнулись на Москву задолго до 99. К 2000 уже практически все идет через нее

кстати по мимо прочего если мы постулируем что уровень жизни ниже то и мигрантов с са меньше

Такой же. Они на теоретическом минимуме. Мигрантов всасывается меньше, да.

- у бантустанов меньше денег - вероятность перекидывание бардака из Афганистана растет - привет ИГИЛ на Сырдарье или тип того. Так же это бьет дуплетом по всей экономики СНГ.

Дины. В списке неизбежных угроз должны быть дины. На самом деле опровергнуть, конечно, невозможно =)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но в случае если этим не заниматься, дефрагментация страны которая де-факто произошла в 90-х позднее будет провозглашена де-юре. А именно это в теме как я понял и предлагается. 

Ну так топикстартеру это и надо. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что не будет формирования как в РИ жесткого авторитарного режима, "закатывания" в асфальт всей оппозиции, превращение Думы в полнейший симулякр и воссоздания КПСС под новым лейблом ЕР.

Как будто что то хорошее:(

доморощенных гебешно-партийных отмороженных олигархов.

Таких как полковник КГБ Абрамович и секретарь обкома Фридман?:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А когда тот референдум намечался, до 11 сентября, или после?

Намечался на декабрь 2001-го

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я думаю, что, безусловно, в ближнесрочной перспективе будет похуже чем в РИ в плане экономики и уровня жизни.

Конечно, в ряде регионов сформируется свой "княжеский абсолютизм" (Татарстан, башкирия, Тыва, Якутия, Мордовия, Белгородчина, Кузбасс и т.д.).

Но - не везде!! Не везде "региональные бароны" будут такими же сильными, не везде у них будут такие хитрые и изворотливые вожди как Шаймиев или Рахимов или Тулеев. Мы ведь и в РИ видим то же самое: в целом ряде регионов губернаторы были "ни о чем" и умудрялись сливать выборы даже в условиях "суверенной демократии". Вот и здесь не исключено, что будет то же самое. То есть где-нибудь на условной Псковщине/Вологодчине/Ивановщине реально формируется демократическая оппозиция, местные губеры и их ставленники  реально проигрывают выборы в заксобрания, оппозиция получает большинство, где-нибудь губером вполне становится представитель "несистемной" оппозиции - и - лиха беда начало!! - понсется

Да и в самом Центре ЕБН престарелый и "Семья" не смогут так основательно зачистить все политическое пространство. Так что и Дума будет гораздо более независимой и оппозиционной, и СМИ более свободными. Соответственно, и влияние оппозиционных партий выше. 

А там - 2004-й, новые выборы - и кто знает, как дело пошло бы!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Псковщине/Вологодчине/Ивановщине реально формируется демократическая оппозиция, местные губеры и их ставленники  реально проигрывают выборы в заксобрания, оппозиция получает большинство, где-нибудь губером вполне становится представитель "несистемной" оппозиции

в смысле коммунист? Ибо какая ещё демократическая оппозиция к группе вокруг Ельцина?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в смысле коммунист? Ибо какая ещё демократическая оппозиция к группе вокруг Ельцина?

К коцу 90-х в оппозиции к Ельцину были "Яблоко" и СПС. Ну и про националистов не забываем

Я уже не говорю про "Демократический выбор")))

А также НБП Лимонова, РКРП и прочие партии левее КПРФ. При ВВП их загнали в "маргинальное гетто", но в 90-е они были относительно сильны

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

оппозиции к Ельцину были "Яблоко" и СПС

на псковщине? я всегда думал что они в столицах

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И в столице, и в регионах тоже. Как раз в РИ в Псковской области "Яблоко" проходило в местное заксобрание уже при ВВП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но - не везде!! Не везде "региональные бароны" будут такими же сильными, не везде у них будут такие хитрые и изворотливые вожди как Шаймиев или Рахимов или Тулеев.

То есть где-нибудь на условной Псковщине/Вологодчине/Ивановщине реально формируется демократическая оппозиция, местные губеры и их ставленники  реально проигрывают выборы в заксобрания, оппозиция получает большинство, где-нибудь губером вполне становится представитель "несистемной" оппозиции - и - лиха беда начало!! - понсется

Вы не поняли. Для этого не нужно быть сильным. Даже средним. Губер тут вообще не причем. За 90-е просто формируется непроницаемый информационный купол так как местные ребята скупают все СМИ (все 3,5 штуки) после чего для неудобных кандидатов дверь закрывается. Сужу по Мурманску где был такой мужик как Евдокимов(нет, другой). Местная полулегендарная личность чье окружение владело единственным каналом, местными газетами и киосками эти газеты распространяющие. Так вот его не могли снести аж до 2009, да и после там осталось куча всяких проблем. 
Конечно будут и исключения, и успешные регионы, и внутренняя возня которая может привести к светлому демократическому будущему. Но все это будут флуктуации.

Мы ведь и в РИ видим то же самое: в целом ряде регионов губернаторы были "ни о чем" и умудрялись сливать выборы даже в условиях "суверенной демократии".

О, условия суверенной демократии это совсем другой расклад. 

Практически РИ.

Не, РИ это башни кремля.

Есть. Реакция идет на относительное улучшение. Баррель вверх не отменяется. РИ ламповая стабилизация это на самом деле ~5 лет, примерно с 2003 до 2008, года 3 легко выдаст и менее уравновешенная система. Маткап не знаю уж причем тут, в социалку +- будет играть любое правительство

Баррель не отменяется но течет мимо бюджета чуть менее чем целиком. Стабилизация не гарантированна особенно в условиях продолжающейся вольницы. Маткап и социалка - ну извините, результат РФ лучший по СНГ, вполне вероятно что лучший в мире по относительному росту рождаемости после спада. Так что дем. политика играет роль в любом случае. 

Потоки замкнулись на Москву задолго до 99. К 2000 уже практически все идет через нее

А они до этого разве не были замкнуты не на ней (исключая некоторые регионы)?

Такой же. Они на теоретическом минимуме. Мигрантов всасывается меньше, да.

"Теоритический минимум" это сильно. Под "хуже быть не может" очень удобно начинать революции.

Дины. В списке неизбежных угроз должны быть дины. На самом деле опровергнуть, конечно, невозможно =)

А по сути возражения есть? ВВП стран СА формируется из переводов РФ. Если она беднее (а она беднее) то денег поступает меньше, безработица выше - под боком Афган - вполне реально скатывание в исламский угар.
С тем что от экономики РФ зависят все экономики СНГ спорить я думаю вы не станете. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так вот его не могли снести аж до 2009, да и после там осталось куча всяких проблем. 

Хех

А по сути возражения есть?

Нету же. Обобщим. "В этом случае реализуются все страхи, которые присутствовали когда-либо в новостной повестке". Ок

"Теоритический минимум" это сильно.

Лежат на подушке натурального производства, хуже быть может по внутренним причинам но потоки из за рубежа тут уже не особо при делах. Так или иначе, это реал +- лапоть

P.S. Революции делаются на "недостаточно быстром подъеме" на самом деле, не на падениях, но это реплика в сторону

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Маткап и социалка - ну извините, результат РФ лучший по СНГ, вполне вероятно что лучший в мире по относительному росту рождаемости после спада. Так что дем. политика играет роль в любом случае. 

Да ладно, у всех так (плюс-минус лапоть):

Безымянный.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да ладно, у всех так (плюс-минус лапоть):

коллега, может Вы, как украинец, сможете проконсультировать?

Я тут смотрел бюджет Днепра 2013-2018.
Он в гривнах вырос примерно в пять раз. Поскольку по украински я не понимаю - то весь бюджет не смотрел, а смотрел только сумму расходов.

Насколько я понимаю, после 2014 года Киев дал регионам больше финансовой независимости и в регионах стало оставаться существенно больше денег. О причинах этого предлагаю не дискутировать. поскольку это актуальная политика.

Но с учетом предыдущих дискуссий коллег по развитию в АИ РФ регионов доноров и загибанию дотационных  регионов - как с этим на Украине? Днепр - это "регион-донор" с мощной промышленностью. И, насколько я понимаю, для него децентрализация финансов стала благом - начали улучшаться объекты городской инфраструктуры. А менее успешные регионы - не знаю, какие именно, наверное, Николаев, Херсон, что нибудь на западе - как у них дела после этой децентрализации?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К коцу 90-х в оппозиции к Ельцину были "Яблоко" и СПС. ... Я уже не говорю про "Демократический выбор")))

и сколько они собрали на выборах 2000 (или 2001 - точно не помню)? Со всей поддержкой Кремля?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и сколько они собрали на выборах 2000 (или 2001 - точно не помню)? Со всей поддержкой Кремля?

Вполне себе преодолели барьер и были в Думе. А вот потом ЕР их стала методически выдавливать - и в 2003-м они уже в ГД не попали. В данной АИ для них будет куда лучше

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ужу по Мурманску где был такой мужик как Евдокимов(нет, другой). Местная полулегендарная личность чье окружение владело единственным каналом, местными газетами и киосками эти газеты распространяющие. Так вот его не могли снести аж до 2009, да и после там осталось куча всяких проблем

сужу по Нижнему. Местных каналов было три. Вполне себе был плюрализм. Но результата с этого плюрализма - никакого. Если сравнивать бывшего коммуниста Склярова (1997-2001). коммуниста Ходырева (2001-2005) и последовавшего за ним "москвича" Шанцева - особой разницы нет. Хотя, все они как губеры были лучше Немцова ;)))

Но какая разница, какой  губер, если вся промышленность к 2003 оказалась скупленной федералами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы не поняли. Для этого не нужно быть сильным. Даже средним. Губер тут вообще не причем. За 90-е просто формируется непроницаемый информационный купол так как местные ребята скупают все СМИ (все 3,5 штуки) после чего для неудобных кандидатов дверь закрывается. Сужу по Мурманску где был такой мужик как Евдокимов(нет, другой). Местная полулегендарная личность чье окружение владело единственным каналом, местными газетами и киосками эти газеты распространяющие. Так вот его не могли снести аж до 2009, да и после там осталось куча всяких проблем.  Конечно будут и исключения, и успешные регионы, и внутренняя возня которая может привести к светлому демократическому будущему. Но все это будут флуктуации.

Соглашусь, но в то же время при ЕБН на местных выборах не так уж редко и оппозиция побеждала. Целый "красный пояс" был. Так что...варианты будут

Конечно будут и исключения, и успешные регионы, и внутренняя возня которая может привести к светлому демократическому будущему. Но все это будут флуктуации.

Соглашусь, но в то же время при ЕБН на местных выборах не так уж редко и оппозиция побеждала. Целый "красный пояс" был. Так что...варианты будут

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в целом по дискуссии Эшмы и Серафима - мое личное мнение, что подморозка регионов и выстраивание вертикали в начале 200о-х было необходимы. тем более, они шли вместе с выстраиванием вертикалей и в экономике - скупка региональных ритейлов, телекомов, заводов, месторожденией и пр.

Тогда маятник качнулся в одну сторону.

Пришла пора качнуться обратно (актуальная политика)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в целом по дискуссии Эшмы и Серафима - мое личное мнение, что подморозка регионов и выстраивание вертикали в начале 200о-х было необходимы. тем более, они шли вместе с выстраиванием вертикалей и в экономике - скупка региональных ритейлов, телекомов, заводов, месторожденией и пр.

Тут я не спорил. Но это не бесплатное действие. Лимит управляемости очень сильно не резиновый. 

Впрочем, есть такое оценочное мнение, что увертикаливание вертикали довольно сильно преувеличено народной фантазией. Мелкая рихтовка уже сложившихся ранее ленов и вассалитетов не тянет на тектонический переворот. Я бы предположил, что спор идет об условных +- 20% разницы показателей, причем плюс в общем-то не исключен ничем кроме предустановок обсуждающих, на абсолютный оптимум стратегии реал 2000 - 2008 был похож очень не сильно

Да и в самом Центре ЕБН престарелый и "Семья" не смогут так основательно зачистить все политическое пространство. Так что и Дума будет гораздо более независимой и оппозиционной, и СМИ более свободными. Соответственно, и влияние оппозиционных партий выше.  А там - 2004-й, новые выборы - и кто знает, как дело пошло бы!

Вырастает дерево. А на нем золотые. На каждой ветке. Только надо помнить, в полночь и на правильном поле

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

увертикаливание вертикали

это вы про властную вертикаль или про экономическую?

мне кажется, что перекос следует не только во властной, но и в экономической вертикали выправлять.

Когда в области 3-4 банка, 2-3 ритейловых сети, 3 телекома, и все это, как и бОльшая часть крупных заводов контролируется москвой - губеру сложно на них повлиять. да и конкуренции толком нет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да ладно, у всех так (плюс-минус лапоть):

Слишком большой масштаб. В цифрах и процентах это выглядит так

930557_original.png

Хех

Про что и речь. Я вам скажу больше - всю ту катавасию с откатами и распилами им устроенную разбирали чуть ли не до середине 10-х. А в этой реальности рычагов у власти еще меньше.

Нету же. 

Странно. Я вроде говорю про конкретные причины-следствия. Причем тут новостная лента(в которой кстати ничего такого не пишут, а жаль)

Лежат на подушке натурального производства, хуже быть может по внутренним причинам но потоки из за рубежа тут уже не особо при делах. Так или иначе, это реал +- лапоть

Так внутренние причины связаны с внешними напрямую. Я уже писал про РЯВ. Где Маньчжурия а где СПБ, а поди ж ты.
И нат. производство это скорее 90-е. И на нем можно вполне остаться, а частями провалиться еще ниже. 

P.S. Революции делаются на "недостаточно быстром подъеме" на самом деле, не на падениях, но это реплика в сторону

Как будто кто то спорит.

сужу по Нижнему. Местных каналов было три. 

Я не про то что все собрали под себя братки поэтому канал один, а в том плане что канал был один (и история его появления это отдельная пушка. 90-е это действительно пространство чудес в плане внезапных взлетов) и он был чей надо.

Но какая разница, какой  губер, если вся промышленность к 2003 оказалась скупленной федералами?

Это тоже верно. Вертикализация шла в том числе и в пользу этих ребят. 

Впрочем, есть такое оценочное мнение, что увертикаливание вертикали довольно сильно преувеличено народной фантазией. Мелкая рихтовка уже сложившихся ранее ленов и вассалитетов не тянет на тектонический переворот. Я бы предположил, что спор идет об условных

ИМХО "властная вертикаль" это мем который существует только благодаря разрухе 90-х. Так то речь идет о возвращение работоспособности государственного аппарата что априори после гуляй-поля будет восприниматься как завинчивание гаек. Но это необходимо в любом случае потому что без упорядочивания той вакханалии что творилась по стране в 90-е дальше идти не получится. По крайне мере одним куском. 

Я бы предположил, что спор идет об условных +- 20% разницы показателей, причем плюс в общем-то не исключен ничем кроме предустановок обсуждающих, на абсолютный оптимум стратегии реал 2000 - 2008 был похож очень не сильно

Пока что плюсов кроме "будет демократия" в теме никаких не привели. И она действительно будет, кстати. 

Когда в области 3-4 банка, 2-3 ритейловых сети, 3 телекома, и все это, как и бОльшая часть крупных заводов контролируется москвой - губеру сложно на них повлиять. да и конкуренции толком нет

Свои ритейл, банки и телеком отдельная область просто не потянет.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в целом по дискуссии Эшмы и Серафима - мое личное мнение, что подморозка регионов и выстраивание вертикали в начале 200о-х было необходимы. тем более, они шли вместе с выстраиванием вертикалей и в экономике - скупка региональных ритейлов, телекомов, заводов, месторожденией и пр. Тогда маятник качнулся в одну сторону.

Соглашусь полностью (с учетом того, что я вообще сторонник жесткоунитарной России)

У меня, хотя мне и было в 1998-1999 15-16 лет, было стойкое ощущение, что страна распадается.

Постоянное заключение отдельных договоров о разграничении полномочий с субъектами федерации (как будто мало было Федеративного договор и Конституции РФ-кроме Татарстана), региональное законодательство игнорирующее федеральное...

То что сделал Путин в свой первый срок в плане централизации-было совершенно необходимо.

И введение фактически назначения губернаторов было совершенно правильным шагом-только вот сам же он от него и отошел.

Потом начались очень большие издержки-да.

Поэтому скажу так-один срок Путина был для страны СРАВНИТЕЛЬНО полезен

Только вот на этом не остановилось, а сейчас кристально видно, что централизация пошла вспять, что особенно хорошо видно на примере Северного Кавказа

Если при третьем сроке продолжится конфедерализация-ничего хорошего для страны не будет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда маятник качнулся в одну сторону.

Если выгорят нац. проекты то дирижизм на данном историческом отрезке себя исчерпает. Так что маятник в 20-х должен качнуться обратно. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now