Задавить Большевиков в зародыше.

[Han Solo]

Вообще если честно не понимаю в чём проблема. При нормальном снабжении ВСЮР кампанию 1919 года можно выиграть просто как нефиг делать. Если в Лондоне и Париже есть политическая воля поддерживать белых на уровне "сколько нужно, столько и дадим", то война будет выиграна к новому 1920 году. Ну да, это потребует лишних 200-250 млн фунтов на всю Антанту, но это не бог весть какие деньги. Так что...

[Сеня]

При нормальном снабжении ВСЮР

которое снабжение будет путешествовать по маршруту Стамбул-Одесса-Стамбул 

Изменено 29 Sep 2018 пользователем Сеня

[Сеня]

так и не ясно, почему господа генералы сидя в Могилёве ,  имея в руках всю армию, заговор с правительстве и никаких войск противника между собой и Питером  феерически продули Александру Фёдорычу Керенскому, а тут вдруг победят Троцкого и Ленина сидя в Ростове и имея перед собой победоносную Красную армию

Изменено 29 Sep 2018 пользователем Сеня

[Владимир Станкович]

феерически продули Александру Фёдорычу Керенскому

Сеня - первое ВП возглавлял вообще то князь Львов

[Сеня]

первое ВП возглавлял вообще то князь Львов

вообще то мятеж уничтожил Керенский.

Вслед за тем Керенский спрятал в своём кабинете за занавеской начальника милиции Булавинского; в присутствии этого свидетеля Львов в новом разговоре подтвердил содержание записки. По воспоминаниям Булавинского, на вопрос, «каковы были причины и мотивы, которые заставили генерала Корнилова требовать, чтобы Керенский и Савинков приехали в Ставку», он не дал ответа. После этого Львов был арестован

Изменено 29 Sep 2018 пользователем Сеня

[monamy]

вообще то мятеж уничтожил Керенский.

Да какой там мятеж, не было его. 

[ясмин джакмич]

Вообще если честно не понимаю в чём проблема. При нормальном снабжении ВСЮР кампанию 1919 года можно выиграть просто как нефиг делать

Нормально - в смысле в 2 раза больше или 2 раза дольше?

Если в Лондоне и Париже есть политическая воля поддерживать белых на уровне "сколько нужно, столько и дадим", то война будет выиграна к новому 1920 году. Ну да, это потребует лишних 200-250 млн фунтов на всю Антанту, но это не бог весть какие деньги. Так что...

Проблема в том, что поставки разворовывают, даже антифриз из танков налево продают - пили его при этом или нет, точно не скажу, а врать не хочу

[Сеня]

какой там мятеж, не было его.

вы думаете Корнилов шутил, когда заявил что берёт власть в стране?

[ясмин джакмич]

так и не ясно, почему господа генералы сидя в Могилёве , имея в руках всю армию

Всю не всю, но ударников
ИМХО, надо чтобы те не гибли героически на линии огня, а действовали как на Румынском фронте

[Сеня]

Вынужденный выступить открыто — я, генерал Корнилов, заявляю, что Временное правительство, под давлением большевистского большинства советов, действует в полном согласии с планами германского генерального штаба и, одновременно с предстоящей высадкой вражеских сил на рижском побережьи, убивает армию и потрясает страну внутри.(…) Я, генерал Корнилов, — сын казака-крестьянина, заявляю всем и каждому, что мне лично ничего не надо, кроме сохранения Великой России, и клянусь довести народ — путём победы над врагом — до Учредительного Собрания, на котором он сам решит свои судьбы, и выберет уклад новой государственной жизни

[Сеня]

Всю не всю, но ударников

 ему как как главнокомандующему  подчинялась вся армия. То что он не смог найти верных войск показывает только уровень компетентности генералов

[ясмин джакмич]

ему как как главнокомандующему подчинялась вся армия. То что он не смог найти верных войск показывает только уровень компетентности генералов

Коллега Сеня, вы недооцениваете то что творилось в 1917-м
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/55/Russian_deserters_WWI.JPG
И таких 1,5 млн не зарегистрированы и 365 тысяч зарегистрированных. 1/4 армии уходит с передовой не только не слушая генерала Корнилова, но мочась в вентиляцию пассажирских вагонов и избивая железнодорожников

[Han Solo]

Нормально - в смысле в 2 раза больше или 2 раза дольше?

И больше, и дольше.

 

Проблема в том, что поставки разворовывают, даже антифриз из танков налево продают - пили его при этом или нет, точно не скажу, а врать не хочу

Поставки разворовывают везде - в условиях ГВ этого было изрядно по обе линии фронта. Это не значит что их было достаточно.

[ясмин джакмич]

И больше, и дольше.

Можно было бы списать то, что не пригодилось в 1918-м, это позволило бы сэкономить

Поставки разворовывают везде - в условиях ГВ этого было изрядно по обе линии фронта. Это не значит что их было достаточно.

В целом структуры в тылу у белых скверные, если не сказать хуже. Как бы не пришлось Врангеля ставить к рулю

[DartMol2]

В 1919-ом это еще реально. Достаточно взять совместными усилиями взять Петроград, и фронт красных посыплется. В 1920-ом не реально.

Вот что-то такое я и представляю. 

Так Англия и США против

Ну вот я про Японию потому и говорю что нужно в текущей альтернативе представить что Англия и США считают что увеличившая сферу влияния Япония менее опасна чем Россия под контролем ультралевых. Если можно задавить большевиков в России обойдясь без этого - ок. Если нет - то неплохо бы и такой вариант рассмотреть. 

Хм, а не проще зачистить Ленина и Троцкого ассасинами?

Насколько я помню - Троцкого после Февральской Революции арестовывали в Канаде, но затем освободили. Вполне можно представить что его случайно в процессе убили. Если Красную Армию таким путём можно ослабить - ок. Но я всё-таки предпочёл бы сконцентрироваться на альтернативе именно что революция произошла как раньше но её задавила Интервенция.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Арест_Троцкого_в_Галифаксе

Одна проблема: углубляться вглубь бескрайних российских просторов никто не хотел, да и не мог - слишком много бы войск потребовалось (если уж даже Гитлеру в 41-42-м не хватило) - а периферийной войной большевиков не свергнешь.

Разница в том что Сталин был единственным правительством уже много лет, зачистившим конкурентов и к которому привыкли. А большевики в 17-м - их положение было настолько шаткое, что чуть больше удачи и власть окажется не у них а у кого-нибудь из Белых. То есть чтобы раздавить угрожающих стать центром координации мирового социалистического движения большевиков нужно всего-лишь немножко помочь их конкурентам. 

эммм, а ничего что еще при временном правительстве была провозглашена республика?

Трон имелся в виду не в прямом смысле. Я имел в виду "кто у власти".  

(Вздыхая) Если обратиться к реальной истории то Англия как раз в те годы ушла из Ирландии (Из Ирландии, Карл!), не стала всерьез  воевать с Ататюрком, и никак (от слова совсем)не отреагировала на вторжение Красной Армии в Иран и захват британской военно морской базы (британской базы,Карл!) в Энзели... Т.н."Цивилизация" на тот момент не имеет возможностей как технических так и моральных что-то сделать...

Увы, знаю. Но британцы всё-таки в интервенцию вклад внесли. Можно считать что он остаётся таким же. А как с возможностями расширить вклад у Франции, Японии, Италии, США? 

Только прямая оккупация, полагаю. И то, надо смотреть на тонкости оккупационного режима. 

Почему нереально помочь прийти к власти Белым? 

Вывод: нужна более ранняя революция. 1916, а лучше 1915.

 Я бы всё-таки предпочёл этот вариант как и вариант убийства Троцкого не рассматривать. Слишком сильный отход от реальности.

[Rzay]

Очень может быть. Франции понадобится усилить Польшу против Германии. Все украинские (малорусские) территории + Крым. Бессарабия под вопросом, скорее всего полностью или большей частью уйдёт Румынии в обмен на профранцузский курс. Беларусов туда же за компанию, полагаю

Ку да за компанию - к Румынии? 

Или это было продолжение про усиление Польши? Ну так пан Пилсудский со своим прометеизмом такое и предполагал (и работал в этом направлении - но как говорится "Не шмогла я, не шмогла!").

На Кавказе - английские марионетки (определённо среди них будут Армения, Грузия и Курдистан), а также как минимум одно проанглийское казачье государство.

А вот уже пиал - не впечатлит как-то британцев Кавказ. Покрутились-покрутились там в 1918-1919 годах, да сами же смылись. В Версале они этот регион американцам пытались втюхать в довесок к Константинополю, но американцы, как известно, во всю эту империалистическую песочницу отказались играть вовсе.

[Звёзды Светят]

Если давить большевиков в зародыше - то нужно задолго до Революции.

 

Начинать с того, что ещё при Палкине и Освободителе .... поднимать на смех падких на иностранные идеи.

Не героев из них делать, а посмешище!

 

И потихоньку продвигать свои Идеи благоустройства государства.

Только вот - какие их должно понапридумывать?!...

 

Навскидку - две:

1. Идею "Как бы чего не вышло, а потому что есть -  тому и быть!"

В какой-то мере это победоносцевщина.

2. Идею Общего Дела / Национал-социализма - правительству должно грабить инородцев с целью подкармливать великороссов.

Для Третьего Рима - вполне!

Но - для этой Идеи нужно отойти от уваровщины к принципу русскость-самодержавие-взаимные услуги.

 

В какой-то мере Империя долбанулась от того, что её идеологическим фундаментом было никонианство, то есть Идея не национальная и даже не государственная светская, а религиозная. А такая  плохо вписывалась в эпоху пара и электричества...

 

Подобно тому, как некоторые современные красные обвиняют всяких Сусловых в том, что те свою идеологию законсервировали в состоянии на первую четверть 20 века.....

 

[Владимир Станкович]

Увы, знаю. Но британцы всё-таки в интервенцию вклад внесли. Можно считать что он остаётся таким же. А как с возможностями расширить вклад у Франции, Японии, Италии, США?

Франция? Потерявшая столько людей что в 1940 сдулась за сорок дней, у которой матросня на черноморской эскадре поднимала красные флаги и не хватило сил даже на Рур? Италия? О да -"итальянская военщина известна всему свету"(почти цопирайт) Кроме того - Италия мало того что довольно-таки красная сама по себе так еще зла на союзников за кидок с Фиуме... США? Изоляционисты -у которых даже интервенцию в Мексику пришлось свернуть из за непопулярности... Япония -эта имеет возможности и желания - массы не особо склонны бунтовать -потерь в ПМВ -нет... Но - усиление ее никому не нужно.

2. Идею Общего Дела / Национал-социализма - правительству должно грабить инородцев с целью подкармливать великороссов.

Это (цензоред) могло родится только в перестроечных мозгах русских наци... А чиновники царские знали что инородцев мало и взять с них нечего

[DartMol2]

В 1919-ом это еще реально. Достаточно взять совместными усилиями взять Петроград, и фронт красных посыплется. В 1920-ом не реально.

Вообще если честно не понимаю в чём проблема. При нормальном снабжении ВСЮР кампанию 1919 года можно выиграть просто как нефиг делать. Если в Лондоне и Париже есть политическая воля поддерживать белых на уровне "сколько нужно, столько и дадим", то война будет выиграна к новому 1920 году. Ну да, это потребует лишних 200-250 млн фунтов на всю Антанту, но это не бог весть какие деньги. Так что...

Давайте что-ли вот эти альтернативы обсудим. Вот выиграли Белые вместе с Антантой, победили большевиков. Меня интересуют дальнейшие перспективы:
1.В каких границах сложится Россия? Как понимаю белым придётся не только подавлять теперь уже большевистское подполье, но и с нацреспубликами разбираться. К тому же меня интересует - какое отношение у Антанты было к предоставлению независимости нацменьшинствам - тем же полякам, прибалтам, финнам? Будут навязывать независимость или скажут белым делайте что хотите?
2.Кто будет наиболее вероятным правителем России? Что это будет - монархия, республика, военная диктатура?
3.С одной стороны не будет национализации предприятий, в итоге рыночная экономика окажется в лучшей форме чем при большевиках. С другой - России придётся отдавать долги Антанте. А с третьей - отношения с Антантой будут тёплые. Как сочетание этих факторов скажется на экономике?
4.Как отсутствие Коминтерна и власть белых в России скажется на истории других государств?

[Rzay]

К тому же меня интересует - какое отношение у Антанты было к предоставлению независимости нацменьшинствам - тем же полякам, прибалтам, финнам?

С поляками понятно:

 

"Совместная декларация премьер-министров Франции, Великобритании и Испании по польскому вопросу. Версаль, 3 июня 1918 года.
Создание единого и независимого польского государства, со свободным доступом к морю, составляет одно из условий прочного и справедливого мира и правового режима в Европе".

Финнов и прибалтов вроде до поры-до времени не признавали. В Прибалтике долго и неясно было, кого там и признавать.

Карта Европы, изданная в Англии в 1919 году:

[monamy]

Кто будет наиболее вероятным правителем России? Что это будет - монархия, республика, военная диктатура?

С большой долей вероятности военная диктатура

1.В каких границах сложится Россия?

С Финляндией граница думаю будет такой же, какой была и в РИ. Прибалтика также добьется независимости. Польша скорее всего выторгует у белых  себе  вот эту границу  https://ru.wikipedia.org/wiki/Линия_Дмовского. Румыния также присвоит себе Бессарабию. А вот со независимостью стран Закавказья, как мне кажется белые также покончат. Над Туркестаном они  думаю тоже смогут вернуть контроль.

С одной стороны не будет национализации предприятий, в итоге рыночная экономика окажется в лучшей форме чем при большевиках. С другой - России придётся отдавать долги Антанте. А с третьей - отношения с Антантой будут тёплые. Как сочетание этих факторов скажется на экономике?

Ну в 20-е годы экономика страны также вернется к довоенным показателям. Я даже думаю рост в эти годы будет больше, чем при большевиках по ряду факторов, так например иностранных инвестиций будет явно больше. Но так как Россия в этой АИ капиталистическая страна, то и великая депрессия тоже ударит по ней.  И в 30-е годы правящие страной военные под воздействием депрессии свернут в сторону закручивания гаек, милитаризации, увеличения роли государства в экономике. А дальше все будет зависит будет ли в АИ ВМВ и если да, то как она будет проходить.

4.Как отсутствие Коминтерна и власть белых в России скажется на истории других государств?

Сильно. Могу для примера привести левые восстания 1923 года в Германии, которые происходили по прямому указу коминтерна. А в целом без глобального центра каким в РИ была Советская Россия того международного коммунистического движения скорее всего не будет.

[ясмин джакмич]

Ну вот я про Японию потому и говорю что нужно в текущей альтернативе представить что Англия и США считают что увеличившая сферу влияния Япония менее опасна чем Россия под контролем ультралевых. Если можно задавить большевиков в России обойдясь без этого - ок. Если нет - то неплохо бы и такой вариант рассмотреть.

Англия и США в РИ фигней занимались. Им нужны лишние пару миллиардов и другие премьер и президент. Ллойд Джордж тюфяк, а Вильсон сначала мечется как упрямый пингвин по цементу и разбит инсультом

 

[DartMol2]

Сильно. Могу для примера привести левые восстания 1923 года в Германии, которые происходили по прямому указу коминтерна. А в целом без глобального центра каким в РИ была Советская Россия того международного коммунистического движения скорее всего не будет.

Меня интересуют четыре места:
1.33-й год в Германии. Я вроде слышал что если бы коммунисты и социалисты шли блоком - то у них были бы шансы взять власть в 33-м. А не шли блоком они потому что Сталин и Коминтерн были против. Пришел бы вообще Гитлер к власти в 33-м если бы вместо СССР была белая Россия?
2.ГВ в Испании. Как бы изменилась расстановка сил, при отсутствии Коминтерна и возможно(предыдущий пункт) отсутствии Гитлера.
3.Отношения с Японией и ситуация в Китае полагаю бы не поменялись.
4.Франция же. Левые в 30-е годы будут слабее? Как это повлияет?

Изменено 2 Oct 2018 пользователем DartMol2

[DartMol2]

С Финляндией граница думаю будет такой же, какой была и в РИ. Прибалтика также добьется независимости. Польша скорее всего выторгует у белых себе вот эту границу https://ru.wikipedia.org/wiki/Линия_Дмовского. Румыния также присвоит себе Бессарабию. А вот со независимостью стран Закавказья, как мне кажется белые также покончат. Над Туркестаном они думаю тоже смогут вернуть контроль.

А как с автономиями? По факту большевики как я понимаю оказались предпочтительнее белых потому что предоставили автономии куче желавших их народов. Белым тоже придётся на это идти чтобы собрать нацокраины? Или они обойдутся без этого?

[Леший]

При нормальном снабжении ВСЮР кампанию 1919 года можно выиграть просто как нефиг делать

Снабжение как раз было весьма приличным. Проблема была в том, что большая часть поставляемых Антантой грузов банально разворовывалась и не доходило до передовой (а что не разворовывалось, то гнило на складах - ЕМНИП, когда в 1920 г. большевики заняли Новороссийск, то захватили в городе кучу "ленд-лиза", поступившего еще в 1919 г., но так и застрявшего в порту). Дело дошло до того, что Фош прямо предлагал Ллойд Джорджу планируемые для передачи "белым" военные материалы отдать румынам, ибо отдавать их "белогвардейцам", все равно что выкидывать в пропасть.

Изменено 2 Oct 2018 пользователем Леший