Россия без Ливонской войны

[граф Зигфред]

Прочитал небольшую статью 

Ну и продолжение из Филюшкина:

"Даже когда в 1555 г. новгородский посланник Келарь Терпигорев прибыл в Дерпт для подтверждения соглашения, ливонские политики утвердили договор, но с «протестацией». Под ней понималось право оспорить договор в камерном суде Священной Римской империи. Сразу же обнажилась пропасть между юридической культурой европейски образованных ливонцев и дипломата московского царя. Терпигорев понятия не имел, что такое «протестация». Когда же ему объяснили, с трудом скрывая ликование («уж император-то поставит московитов в границы!»), он равнодушно ответил: «А какое моему государю дело до императора?».
Заключительное поведение Келаря Терпигорева в изображении ливонского хрониста Бальтазара Рюссова весьма символично: он кладет грамоту, в которой подтверждается обязательство ливонцев платить дань, себе за пазуху, и объясняет присутствующим смысл своих действий: «Ведь это маленькое дитя, которое нужно холить и кормить белым хлебом и сладким молоком. Когда же ребенок подрастет, то наверное заговорит и принесет большую пользу нашему великому князю».
По Ниентшедту, Терпигорев выразился еще более образно: угостив провожавших его ливонцев на радостях водкой «по русскому обычаю», отдавая своему подьячему грамоту, он сказал: «Смотри, береги и ухаживай за этим теленком, чтобы он вырос велик и разжирел». Как мы видим, ливонские хронисты для осмысления положения Ливонии прибегли к образу беспомощного, но готового к употреблению домашнего скота, вроде дойной коровы, разжиревшего теленка, которого уловят в сеть, затравят собаками и вообще отдадут на заклание, а он ведет себя, как несмышленый теленок.
Следующие полгода ливонцы занимались архивными изысканиями, результатом которых стали пять старых договоров: два из городского архива Дерпта и три — из епископского, в которых о дани не было ни слова. Посчитав, что они таким образом «сыскали дань», дерптский епископ и магистр направили в начале 1557 г. посольство в Москву, снабдив его обнаруженными документами.
Аргументы послов не произвели на царя никакого впечатления: он посоветовал им «отставить их безлепичные и непрямые речи» и исправиться во всех делах. Как показано В. Е. Поповым, напрасно орденские послы убеждали Ивана Висковатого, будто магистр «…и вся ливонская земля поняли тот пункт, который записан в последней грамоте, не иначе как “расследование, наведение справок” (нем.: nachforschung, erkundigung), а не “собирание” (samlung), как это толкует царь и государь всея Руси: поэтому это недоразумение, будто дерптский епископ обязан давать царю всея Руси подать или дань…»".
 

https://george-rooke.livejournal.com/836254.html#comments

 

 В комментариях, есть логичное объяснение данной ситуации. Ивану Грозному срочно потребовались деньги на войну с Крымом.

 

Если допустить более успешное ведение Русско-Шведской войны 1554-1557 гг.. Захват Выборга и намного большое  опустошение Финляндии.

Возможно ли испугавшись Ливонский орден выплатит дань(кстати деньги у них имелись)?

 И Москва не начнет Ливонскую войну, а продолжит наступление на Крымское ханство.

 

Мир обещал быть?

[Ярослав Дмитриевич]

Грозному нужен был выход к Балтике, а так от изменения казуса белли война не зависит. Да и Финляндия тогда была не очень богатой страной.

Изменено 29 Sep 2018 пользователем Ярослав Дмитриевич

[граф Зигфред]

Да и Финляндия тогда была не очень богатой страной.

В Выборге проводились ежегодные ярмарки. Имелся кирпичный завод, монастырь, школа и т.п. И это был 3 городом в Швеции. Численность населения была около 3 тыс. чел(около 1570гг.). Всего население в Финляндии не более 250 тыс. чел. 

 

Так ее богатство не есть решающий фактор.

Главное чтобы ливонцы в "штаны наложили", что с ними произойдет тоже самое, наводнение татарской конницы, которое тащило все, что плохо лежит, да и хозяев в придачу.

 

Грозному нужен был выход к Балтике

 

Выборг отличное решение этого вопроса. 

Изменено 29 Sep 2018 пользователем граф Зигфред

[ясмин джакмич]

В историографии существует две основные точки зрения по поводу непосредственной причины начала Ливонской войны. Согласно традиционному подходу, Иван IV отчётливо осознавал геополитические интересы России и действовал в полном соответствии с ними. Невыплата ливонцами «юрьевской дани» рассматривается как предлог к началу войны, а сама война как неизбежная закономерность^[9][10]. Историки, разделяющие эту точку зрения, отмечают, что между Россией и Европой существовала «ливонская преграда», разрушение которой было необходимым для преодоления страной военно-технического или же культурного отставания^[11]. В качестве яркого примера существования такой преграды часто приводят дело Ганса Шлитте, который по заказу Ивана IV завербовал на русскую службу около 300 мастеров различных специальностей, но был задержан усилиями ливонцев, а позже казнён ими^[12].

Сторонники другого подхода полагают, что Иван IV не планировал начинать крупномасштабную войну в Ливонии, а военная кампания начала 1558 года была не более чем демонстрацией силы с целью подтолкнуть ливонцев к выплате обещанной дани, в пользу чего приводится факт, что русское войско изначально планировалось использовать на крымском направлении^[13]. Так, по мнению историка Александра Филюшкина со стороны России война не носила характера «борьбы за море», а ни один русский современный событиям документ не содержит информации о необходимости прорыва на морские просторы^[14].

Немаловажным является и факт заключения в 1557 году между Ливонской конфедерацией и Польско-литовской унией Позвольского договора, грубо нарушавшего русско-ливонские договоры 1554 года и включавшего в себя статью об оборонительно-наступательном союзе, направленном против Москвы^[15][16]. В историографии, как у современников тех событий (Т. Бреденбах^[de], И. Реннер^[17]), так и у поздних исследователях сложилось мнение, что именно тот договор спровоцировал Ивана IV на решительные военные действия в январе 1558 года^[18][19], чтобы не дать времени Королевству Польскому и Великому княжеству Литовскому мобилизовать свои силы для закрепления их Ливонии^[20][21][22].

Однако ряд других историков считают, что Позвольский договор незначительно повлиял на развитие ситуации в 1558 году вокруг Ливонии. По мнению В. Е. Попова и А. И. Филюшкина вопрос о том, был ли Позвольский договор casus belli для Москвы является спорным, так как он пока не обоснован актовым материалом, а военный союз против Москвы в то время был отложен на 12 лет^[23]. По мнению Э. Тиберга, в Москве в то время вообще не знали о существовании данного договора^[24]. В. В. Пенской считает, что в данном вопросе не так уж и важно, являлся ли факт заключения Позвольского договора casus belli для Москвы, который как причина Ливонской войны шёл в комплексе с другими, такими как открытое вмешательство Польши и Литвы в ливонские дела, невыплата ливонцами «юрьевской дани», усиление блокады Русского государства и прочее, что неминуемо вело к войне^[25][16].

Прибалтика место пересечения интересов минимум двух амбициозных стран, желающих запустить свои ручонки в транзит сырья из России - Швеции и Польши. Заткнуть Россию, не позволить самой торговать и получить выгоды разницы революции цен, существовавшей в XVI-XVII веках. Кроме того, в Прибалтике сельхозугодья - не бог весть какие, но все же земля. В комплексе выходит  исчерпывающая причина наподдать шведам и полякам, встать твердой поступью в Нарве или Усть-Луге 

[граф Зигфред]

Заткнуть Россию, не позволить самой торговать и получить выгоды разницы революции цен, существовавшей в XVI-XVII веках. 

Забрав у Швеции Выборг. Решает эту задачу.

Шведские войска на тот момент малочисленны и не имеют опыта Семилетней войны. 

 

Кроме того, в Прибалтике сельхозугодья - не бог весть какие, но все же земля.

На юге Дикое поле, отличные черноземы. Решив вопрос с Крымским ханством, сражение при Молодях(как пример, но только раньше) и элементарно опустошить татарские кочевья. Как минимум вопрос с ними закроется на 20 лет. Даже не взяв османские крепости.

За это время возможно освоить огромные площади сельхозугодий. Пример: Вишневские за 100 лет, без государственной помощи освоили громадные площади.

 

В комплексе выходит  исчерпывающая причина наподдать шведам и полякам, встать твердой поступью в Нарве или Усть-Луге 

 

Шведам наподдали в 1554-1557 гг.. Кстати возможными союзниками шведов в этой войне должны был быть Ливонский орден(договор между ними был), который однако удержался и не выступил на стороне шведов.

 

А поляки пока и не нужны. Тут бы с Крымом вопрос решить. Иван Грозный иной момент вел достаточно осторожную политику, но иной раз его заносило. Альтернативно, посчитаем, что царь решил, что худой мир лучше доброй войны.

 

 

 

 

 

 

 

 

[ясмин джакмич]

Забрав у Швеции Выборг. Решает эту задачу.

Шхерный порт Выборга малопригоден для решения такой задачи и он уязвим со стороны Финляндии - и блокируется с моря. Вход перегорожен на ¾ ширины длинным и узким полуостровом Киперорт.

Шведские войска на тот момент малочисленны и не имеют опыта Семилетней войны.

У Швеции есть флот, какой есть, и которого у Ивана Грозного нет
 

На юге Дикое поле, отличные черноземы. Решив вопрос с Крымским ханством, сражение при Молодях(как пример, но только раньше) и элементарно опустошить татарские кочевья. Как минимум вопрос с ними закроется на 20 лет. Даже не взяв османские крепости.

Коллега, я вам про Фому, вы мне про Ерёму. Вы всерьез думаете, что татар так легко разбить в одном генеральном сражении и навсегда забыть о них? Ей богу, это смешно - это государство набегового хозяйства! Там куча феодалишек, которые если не под знаменем хана, так сами вторгнутся и угонят в полон людей, что смогут украдут, что не смогут понадкусывают. За ними Османская империя. А у России нет опорных пунктов на пути на Юг, кроме старой засечной черты, чего недостаточно. И деньги не бесконечны. Чтобы они были, нужен порт в Нарве
 

Шведам наподдали в 1554-1557 гг..

Значит Недостаточно наподдали, если они даже после войны с Датчанами с королем шизофреником не смирились с потерей Ижорской земли

 

А поляки пока и не нужны.

Поляки не спрашивают, они сами лезут куда им надо. А им противна сама мысль, что у их границ какие то московиты или шведы удерживают то, что они считают своим
 

[граф Зигфред]

Шхерный порт Выборга малопригоден для решения такой задачи и он уязвим со стороны Финляндии - и блокируется с моря. Вход перегорожен на ¾ ширины длинным и узким полуостровом Киперорт.

Какая разница между Нарвой и Выборгом. Русские вполне себе хорошо торговали в Выборге. Кроме того есть порт на Севере.Для торговли с Англией достаточный.

 

В 1527 году Выборг получает права стапельного города, означающие, что иностранцы могли приезжать в Выборг и привозить товары, а выборгское купечество - торговать за границей.
  В 1547 году Ваза планировал ликвидировать права города у трех финских городов - Порво, Таммиссаари, Улвила, а бюргеров из них переселить в Выборг, куда перевести также и сельскую торговлю из области Хяме. Кроме того, Выборг, по мысли короля, должен был взять на себя 'роль Ревеля (Таллинна), чтобы через него русские товары перевозить в Швецию, а далее направлять их в распоряжение английских и голландских  купцов. Таким образом, из торговой цепи исчезали другие балтийские  посредники, что для Швеции было чрезвычайно выгодно.
  Идея 'возвышения Выборга', к сожалению, не реализовалась, а проект завершился закладкой города Хельсинки напротив Таллинна.
  
  Войска Ивана Грозного захватили Нарву, обеспечив стране глубоководный порт, а с ним возможность торговать с Западом без посредников. В русскую' Нарву устремились суда голландских, французских, датских,  немецких купцов. Для Ревеля (Таллинна), через который до  сих пор шла русская торговля, это стало катастрофой. Выходом из положения явилась сделка ревельских властей со шведской  короной, в результате которой город перешел в шведское владение. Вместе с Таллинном, Выборг - активный участник процесса. Их роль - быть 'замками' на торговом пути в Нарву. 
  
  В 1562 году король публикует сообщение о запрете торговли через Нарву. 

  Наместник Выборга получает приказ вооружить  все имевшиеся в его распоряжении корабли и перехватывать торговые суда, идущие в Нарву. В результате последующих военных действий шведскому флоту удалось установить контроль над восточной частью Балтики, и Эрик, наконец, добился своего: вся русская торговля, хотя и увядшая из-за войны,
  теперь пошла через Швецию, сосредоточившись в Выборге  и Ревеле.

http://www.booksshare.net/books/history/kalinina-lg/2003/files/viborskieistorii2003.pdf  

 

То есть совершенно без разницы какой порт возьмет себе Москва: Выборг, Нарву или Ревель.

Результат будет  один. В любом случае флот шведов, ливонцев, поляков, и т.д. Заблокирует торговлю русских. Пока не будет флота, не будет и торговли.

 

Но царь-то послезнанием не обладает. Поэтому забрав у шведов порт с прилегающей территорией, в том числе с полуостровом.

В ТС написано более успешная русско-шведская 1554-1557 гг.

 

И получив дань с Ливонского ордена, повернет на юг.

 

 

Вы всерьез думаете, что татар так легко разбить в одном генеральном сражении и навсегда забыть о них? Ей богу, это смешно - это государство набегового хозяйства! Там куча феодалишек, которые если не под знаменем хана, так сами вторгнутся и угонят в полон людей, что смогут украдут, что не смогут понадкусывают.

 

 

1. В то время в союзниках Исмаил -бей с Ногайской ордой, которые еще помнят Перекопскую бойню и горят желанием отомстить. Они могут выставить не меньшую орду. Есть реальные письма о помощи, просят пушек и стрельцов, и обещают, что порвут крымчан на "британский флаг".

 

2. Дмитрий Вишневский в это время основал крепость на Днепре. Есть опорные пункты.

 

3. В реале были походы Адашева.

 

Все это в совокупности, и при большом везении вполне может взлететь.

 

А им противна сама мысль, что у их границ какие то московиты или шведы удерживают то, что они считают своим

 

Нет Ливонской войны, нет унии, значит и нет общих границ.

 

 

 

Изменено 29 Sep 2018 пользователем граф Зигфред

[Роман Широков]

Захват Выборга

Как? Если во время нашего похода таких целей перед войском не ставилось и у наших с собой не было не осадного наряда не достаточных припасов. Ну только если после битвы под стенами города в который в РИ мы победили наши на плечах шведов ворвутся в город

Возможно ли испугавшись Ливонский орден выплатит дань(кстати деньги у них имелись)?

Там не столько в дани дело было хотя и она то же свою роль сыграла, а в том что ливонцы фактически не выполнили договор 1554 в части пропуска к нам специалистов и военных материалов и заключили Позвольский договор с Литвой который так же напрямую противоречил договору с нами. Но с другой стороны разгром шведов ливонцев вполне себе мог впечатлить 

И Москва не начнет Ливонскую войну, а продолжит наступление на Крымское ханство.

Ну если вместо Нарвского плаванье мы получим Выборгское а то и Гелсингорвское и Уленбогрское причем на 4 года раньше при этом Ливонская конфедерация проникнувшись не будет нарушать договор с нами то да войну вполне можно было избежать. Иван Грозный в плоть до 1561 вполне был согласен на мир с орденом в обмен на определенные уступки нам (размер этих возможных уступок на фоне наших побед естественно рос)

Выборг отличное решение этого вопроса.

При условии что он в западном устье Воуксы то да

[ясмин джакмич]

Какая разница между Нарвой и Выборгом

Нарва связана рекой Нарвой с Чудским озером и речной системой Северо-Западной России - витеевато, но связана, можно к Луге, Волхову и Ловатью. А Выборг находится на кромке моря и отделен Карельским перешейком от Ладоги. Да и Ладога не связана с Волгой сама по себе. А рыть каналы на Руси ещё не умеют
 

1. В то время в союзниках Исмаил -бей с Ногайской ордой, которые еще помнят Перекопскую бойню и горят желанием отомстить. Они могут выставить не меньшую орду. Есть реальные письма о помощи, просят пушек и стрельцов, и обещают, что порвут крымчан на "британский флаг".

Ногайская орда как военная сила уничтожена во время Астраханского похода

Дмитрий Вишневский в это время основал крепость на Днепре. Есть опорные пункты.

Эту одну крепость вы можете заснуть Вишевскому в его жалость. Степь - море и крепость в нем островок
 

В реале были походы Адашева.

И много ли от них толку
 

Все это в совокупности, и при большом везении вполне может взлететь.

Не путайте везение и высасывание из пальца, коллега
 

Нет Ливонской войны, нет унии, значит и нет общих границ.

Польско-Литовская уния процесс закономерный и необратимый в условиях 1560-х годов

[граф Зигфред]

Уважаемые коллеги!

До этого была тема коллеги Han Solo, являющиеся практически логическим продолжением моей темы или скорее наоборот - моя тема является дополнением к ней...

http://fai.org.ru/forum/topic/29552-i-snova-kryim-vmesto-livonii/

Изменено 29 Sep 2018 пользователем граф Зигфред

[Роман Широков]

Шхерный порт Выборга малопригоден для решения такой задачи и он уязвим со стороны Финляндии - и блокируется с моря. Вход перегорожен на ¾ ширины длинным и узким полуостровом Киперорт.

Коллега вы не учитываете логику войны в РИ Иван Грозный не ставил себе задачи что ли бо захватывать у шведов в АИ после падения Выборга неизбежно последуют следующие походы уже именно с целью захвата, а там и утраченное по Ореховскому миру и древние права на Улеборг сразу вспомнятся, при этом у шведов не ту на тот момент сухопутной армии способной не допустить этого а во всей Финляндии всего 10 укрепленных пунктов включая Выборг, причем остальные были не чем не лучше Ливонских замков которых в РИ наши сумели чуть позже захватить аж 90 штук.

Более того по мере неудач шведов в войне с нами в Копенгагене все более и более будут разгораться фантомные боли Кальмарской унии. То есть заключить в 1557 году Новгородский мир на условиях уступки нам большей части Финляндии а то и всей вполне себе реально, кстати порт Аббо он же Турку не замерзающий, а Выборг с Улеборгом имеют водные пути по рекам соединяющие их с Россией, а в Гельсингорфе он же Хельсинк очень удобная гавань которой не брезговал пользоваться Балтийский флот Российской империи.

При этом заключив мир с нами шведы увязнут в долголетней войне с датчанами. 

Польско-Литовская уния процесс закономерный и необратимый в условиях 1560-х годов

без войны с нами паны рады загонят под лавку шляхту с их хотелками, а Жигимонта пошлют в эротический тур и он туда пойдет 

Изменено 29 Sep 2018 пользователем Роман Широков

[граф Зигфред]

при этом заключив мир с нами шведы увязнут в долголетней войне с датчанами. 

 

Скорее всего, в случае захвата Выборга и дальнейших успешных действий русских войск, датчане не будут ждать окончания войны с Москвой, а навалятся в "мягкое подбрюшье" Швеции.

В случае возникновения таких обстоятельств, шведу могут отдать южную Финляндия. 

 

При этом Ливонский орден, после такой победы, наверняка прибежит с данью.

[Роман Широков]

Скорее всего, в случае захвата Выборга и дальнейших успешных действий русских войск, датчане не будут ждать окончания войны с Москвой, а навалятся в "мягкое подбрюшье" Швеции. В случае возникновения таких обстоятельств, шведу могут отдать южную Финляндия.    При этом Ливонский орден, после такой победы, наверняка прибежит с данью.

ну да как то так, а при условии что северная Финляндия и так формально наша до 1595, то после такой войны она станет нашей фактически. И суммарно финские порты будут для нас вполне адекватной заменой ливонским, а земли в южной Финляндии вполне пригоды дял того что бы их раздать в поместья служивым 

Изменено 29 Sep 2018 пользователем Роман Широков

[граф Зигфред]

Ногайская орда как военная сила уничтожена во время Астраханского похода

Коллега, а можно ссылку?

Трепавлов, в своей книге утверждает что в середине 16 века могущество Ногайской орды достигло своего максимума.

[Роман Широков]

. А Выборг находится на кромке моря и отделен Карельским перешейком от Ладоги. Да и Ладога не связана с Волгой сама по себе. А рыть каналы на Руси ещё не умеют

Коллега вы забыли что в то время река Вуокса имел еще 2 устья западное возле Выборга а восточное возле Корелы, то есть был таки канал природный. Ну а Ладога вполне себе волоками связана что с Волгой что с Северной Двиной , по крайне мере лучше чем Нарова

Изменено 29 Sep 2018 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

кроме старой засечной черты

Какой старой ее построили только к 1566 году?

 

Изменено 29 Sep 2018 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

А у России нет опорных пунктов на пути на Юг,

что бы их активней строить нужно избежать войны с Литвой а что бы ее избежать нужно сохранить статус кво в Ливонии, а для этого необходимо что бы ливонцы выполнили договор 1554 года, а для этого разгромить шведов самое то, при этом Выборг не чем не хуже Нарвы для нас

Изменено 29 Sep 2018 пользователем Роман Широков

[Georg]

2 устья западное возле Выборга

А оно в XVI веке еще судоходно на ладьях?

 

Так-то исходя из даже современного состояния водных путей края, с постройкой канала даже по голландской технологии XVI века проблем бы не было.

из северозападной части Макаровского озера (сообщающегося с Вуоксой) через цепь мелких озер в оз. Большое Градуевское, имеющее сток в Выборгский залив. Почти между всеми озерами были обнаружены искусственно углубленные протоки, вдоль которых протягиваются валы из извлеченных при работах валунов и грунта. Сейчас этот водный путь проходим весной на байдарках, а летом часть проток пересыхает.

История реки Вуоксы

 

Я собственно к чему спрашиваю.... по поводу последствий успеха отвоевания Иваном III Выборга и Саволакса в Мире Возрожденной Византии..

Изменено 29 Sep 2018 пользователем Georg

[Роман Широков]

А оно в XVI веке еще судоходно на ладьях?

да

[Роман Широков]

Трепавлов, в своей книге утверждает что в середине 16 века могущество Ногайской орды достигло своего максимума.

Ну конкретно в конце 50х после усобицы и поветрия вместе с мором скота Большие Ногаи Исмаилия могли выставить в поле максимум 5000 всадников (сылку прям сейчас не найду правда)

[граф Зигфред]

Ну конкретно в конце 50х после усобицы и поветрия вместе с мором скота Большие Ногаи Исмаилия могли выставить в поле максимум 5000 всадников (сылку прям сейчас не найду правда)

Это чтож получается населения во всей Орде 20 тыс. человек?

[Роман Широков]

Это чтож получается населения во всей Орде 20 тыс. человек?

на тот момент да позже снова выросло , но Ногаев не когда не было более 300 000 это если считать всех и баб и мужиков и младенцев и глубоких старцев, а в 50е от них еще и Малые Ноги они же Кызыев Улус отокололись

Изменено 29 Sep 2018 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

о поводу последствий успеха отвоевания Иваном III Выборга и Саволакса в Мире Возрожденной Византии..

ну если Царьградские Базилисивисы помогут своему брату во христе с организацией артиллерии то вполне себе решаемая задача 

[граф Зигфред]

на тот момент да позже снова выросло , но Ногаев не когда не было более 300 000 это если считать всех и баб и мужиков и младенцев и глубоких старцев, а в 50е от них еще и Малые Ноги они же Кызыев Улус отокололись

Трепавлов допускает население в районе одного миллиона. 

Казыев улус отделился и стал действительно значимым, это уже 70-е годы. Алтаульский улус формально не выходили из состава.

Мор и глад наступил 1557 году. Фактически разбегаться все таки начали в 60-е годы.

Поэтому мне все таки кажется что-то здесь не так...

Изменено 29 Sep 2018 пользователем граф Зигфред

[Роман Широков]

Трепавлов допускает население в районе одного миллиона. 

это население всей степи от Дуная и до Яика и от Тулы и до Кафы в 16 веке, причем по самым оптимистическим для номадов прикидкам, скорей всего было даже меньше

Казыев улус отделился и стал действительно значимым, это уже 70-е годы.

Ну в 1555-1559 Иван и Девлет не погнушались бороться за влияние на него, а в 1559 Девлет породнился с Кызыем 

Мор и глад наступил 1557 году. Фактически разбегаться все таки начали в 60-е годы. Поэтому мне все таки кажется что-то здесь не так...

Нет разбегаться они начали еще с начало 50х за долго до мора и глада и до усобицы, а вот массво начали сразу после начала гражданской войны в Орде, а началась она в 1554 как раз в этом и была причина почему Исмаил не смог присоединиться к нашему первому походу к Астрахани, что со своей стороны позволило Ивану через 2 года Астрахань аннексировать после предательства русско-ногайского ставленника.

Ну и что бы 2 раза не вставать Исмаил нас в плане ударов по Крыму фактически кинул и в 1558 и в 1559 и в 1560, как то так, хотя Иван ему писал неоднократно 

Изменено 29 Sep 2018 пользователем Роман Широков