Россия без Ливонской войны

[граф Зигфред]

Ну и что бы 2 раза не вставать Исмаил нас в плане ударов по Крыму фактически кинул и в 1558 и в 1559 и в 1560, как то так, хотя Иван ему писал неоднократно

Ну так пушек и стрельцов он тоже не получил... Хотя и просил.

[Georg]

ну если Царьградские Базилисивисы помогут своему брату во христе с организацией артиллерии то вполне себе решаемая задача

Личное участие базилевсов не требуется - как не требовалась Петру I личная помощь Вильгельма Оранского в создании русского флота. Имея в Царьграде (в РИ был до Османского завоевания) целый русский квартал в Перилевптах, русских учащихся в любых учебных заведениях и любых ремеслах, свободу закупок того же цветмета с рудников Пафлагонии и Понта и "путь чист до Царьграда" через союзное православное ВКЛ - осуществление "артиллерийской революции" вопрос чисто технический.

А вопрос Выборга там стал критичным потому что завоевание Ливонии окажется не по зубам - в связи с образованием на западе монстрика династии Люксембургов с Польшей,Чехией, Бранденбургом и Нидерландами в одних руках. Его наличие стимулирует ВКЛ к тесной дружбе и в перспективе династической унии с Москвой, но...... за Ливонию как субъект СРИ монстрик если что врубится всей мощью.... так что на "Ливонскую войну" в Москве/Вильне/Киеве/выбрать по вкусу XVI века и не рискнут.

Топикстартеру сорри за оффтоп.

Изменено 29 Sep 2018 пользователем Georg

[Роман Широков]

Ну так пушек и стрельцов он тоже не получил... Хотя и просил.

для походов против Крыма получал и не однократно, а для личных хотелок таки да не получал , а оно Ивану зачем нужно было оружием ногаев снабжать современным?

[Роман Широков]

Топикстартеру сорри за оффтоп

ага а сылкой не поделитесь где сие прочесть можно, а то ваша Возрожденная Византия на столько обширна в плане объема, а сама по себе мне Византия не очень интересна хотя у вас она и прописана шикарно, но что бы полностью оценить ТЛ нужно в теме более мене разбираться , а вот АИ про Россию это да это вкусно 

Изменено 29 Sep 2018 пользователем Роман Широков

[Georg]

ага а сылкой не поделитесь где сие прочесть можно, а то ваша Возрожденная Византия на столько обширна в плане объема, а сама по себе мне Византия не очень инетесна а вот АИ про Россию это да это вкусно

А там одну ссылку и не дашь - события таймлайна, доведенного до второй половины XIV века, на Русь еще не успели критично повлиять, а по обсуждению разбросано кусками, и это обсуждение слишком огромно. Последние посты, касающиеся Руси в обсуждении - по ссылке, приведенной в предыдущем моем посте здесь, под фразой "в одних руках".  А картинку по ситуации второй половины XV века в МВВ я пожалуй уже готов в этом обсуждении изобразить - матчасть по периоду вычитана...

[Роман Широков]

А там одну ссылку и не дашь

Понятно

[Роман Широков]

Хотя

А вы ТЛ будите писать? Вот может пригодиться https://finland.fi/life-society/medieval-castles/ 

[граф Зигфред]

А вы ТЛ будите писать? Вот может пригодиться https://finland.fi/life-society/medieval-castles/ За 

За ссылку спасибо!

Таймлайн попробую написать, но сначала надо бы материал собрать по Русско-шведской войне 1554-1557 гг. 

[Роман Широков]

но сначала надо бы материал собрать по Русско-шведской войне 1554-1557 гг.

а с этим не густо, в наличие иметься в виде источника Лицевой Свод с текстом в полстраницы и во общем то на этом все . Все остальное что написано по русски производное от этого источника и ИМХО авторов.

В сети еще встречал упоминания такого труда как Московская Война Густава Ваза  ЕМНИП так он назывался, вроде как фундаментальный труд на шведском языке именитого шведского историка, но саму книгу сколько не искал в сети найти не смог (шведским не владею а в русском инете его нету) . Автора сейчас не вспомню. 

[Роман Широков]

Таймлайн попробую написать

я всегда использую метод аналогий ну например если похожие событие примерно в это же время произошло в другом месте или такое событие было в том же месте но в другое время то с поправкой на текшие время и его реалии  почему бы оно не могло произойти в АИ в нужное время и место

[граф Зигфред]

а с этим не густо, в наличие иметься в виде источника Лицевой Свод с текстом в полстраницы и во общем то на этом все . Все остальное что написано по русски производное от этого источника и ИМХО авторов. В сети еще встречал упоминания такого труда как Московская Война Густава Ваза  ЕМНИП так он назывался, вроде как фундаментальный труд на шведском языке именитого шведского историка, но саму книгу сколько не искал в сети найти не смог (шведским не владею а в русском инете его нету) . Автора сейчас не вспомню. 

Поищу шведские источники. Нужно еще Ливонские посмотреть. Да и Датские нужны. 

За Московскую войну, спасибо. 

 

я всегда использую метод аналогий ну например если похожие событие примерно в это же время произошло в другом месте или такое событие было в том же месте но в другое время то с поправкой на текшие время и его реалии  почему бы оно не могло произойти в АИ в нужное время и место

Хороший у Вас метод, но с этим у меня трудно. Я пока не соберу всю информацию не могу что-то "родить". 

 

[Роман Широков]

Поищу шведские источники. Нужно еще Ливонские посмотреть. Да и Датские нужны. 

Найдете поделитесь пожалуйста было бы интересно почитать. Ливонские хроники которые на русский переведены то го же Балтазара я читал и еще парочку в то числе официальную историю Кетлера написанную по его же заказу, а вот с датским во обше не сталкивался. 

[Звёзды Светят]

Вот попробовал бы наш Ваня задружиться с Филей Испанским...

 

Ливонская война бы и не понадобилась.......

[Роман Широков]

Вот попробовал бы наш Ваня задружиться с Филей Испанским...

Так РИ же, кто был муж кровавой Мэри от имени которой к нам англичане  приплыли а потом нашему ответному посольству льготы дали? вот то то же. 

 

 

[граф Зигфред]

Вот попробовал бы наш Ваня задружиться с Филей Испанским...

 

Какой профит?

 

Испания далеко, у нее своих проблем куча с голландцами, французами, англичанами...

 

И как Вы представляете дружбу? Ежели нет флота у России. Насколько я помню испанские корабли в наши гавани не доходили. Да и тупо, каперы не пустят.

[Владимир Станкович]

Ежели нет флота у России. Насколько я помню испанские корабли в наши гавани не доходили. Да и тупо, каперы не пустят.

Процитирую сам себя -текст эпохи НВО

Этот шаг Иоанна историки оправдывают необходимостью получения выхода к Балтийскому морю. При этом почему-то забывая, что на тот момент Россия уже более ста лет имела выход к Балтике: ей принадлежало побережье Финского залива между Ивангородом и Выборгом, с устьями рек Нарова, Луга и Нева и рядом городов. Московское государство давно располагало всем, что было необходимо для развития мореплавания и внешней торговли. Однако этот путь был достаточно долгим и непростым. Нужно было устанавливать связи с Голландией и Англией, сооружать новые гавани, развивать и укреплять старые, строить корабли, давать льготы своим и иноземным купцам... Одним словом – заниматься делами, приличествующими "не людям, но мужикам торговым" (дословная цитата из письма Ивана Грозного Елизавете Английской). А зачем, спрашивается, когда все – и удобные порты, и корабли, и даже купцов с налаженными торговыми связями – можно легко и быстро получить путем "маленькой и победоносной" войны?

https://flot.com/history/middleages/theveryfirstrussiannavy/

[Звёзды Светят]

И как Вы представляете дружбу? Ежели нет флота у России.

 

Зато он есть у Испании.....

[Роман Широков]

Процитирую сам себя -текст эпохи НВО

Хм тот факт что в РИ по приказу Ивана Грозного до Ливонской войны на Балтике были построены порты в Ивангороде и Невском устье (ага Питер в РИ был основан не Петром а Иваном и на 150 лет раньше) ,а на севере чуть позже был построен порт в Холмогорах (Архангельск) и Коле( Мурманск) что было как мимо 2 попытки создать флот с помощью европейских мастеров один раз в 1570е а потом в начале 1580х, и это по мимо относительно успешной попытки создать каперский флот. То что Иван назвал Лизку Английскую пошлой девкой после того как она отказалась де факто предоставить равные права русским купцам для торговли в Англии какие англичане имели в России, хотя формально они у нас были с 1555 но лаймы их в наглую саботировали. 

О том что свобода торговли для наших купцов была предметом всех переговоров со всеми странами с которыми были дип отношении.  Эти факты из РИ видимо прошли мимо вашего внимания, ну что же бывает штампы они таки взор от правды заслоняют

[граф Зигфред]

Зато он есть у Испании..

Кроме Испании, есть еще и у посредников: Англии, Ганзы, Дании, Швеции, Польши...

Если бы флот испанский бороздил просторы Балтийской лужи, то историю повернулась кардинальным образом...

 

 

[граф Зигфред]

Испанская дипломатия не оставалась в стороне от этих проектов. Интересуясь Москвой лишь между прочим, она все-таки не могла отнестись равнодушно к балтийской борьбе, к вопросу о проливах и Ливонии. В июне 1578 г., когда окончательно было решено польское наступление на Москву, а шведы уже подступали к Новгородской области, в Швеции действовало посольство Франциско де Эразо от Филиппа II. Около года оно пробыло при дворе Иоанна III и усиленно работало над проектом испано-шведско-польской коалиции против Дании, Москвы, Голландии и Англии. Посол увлекал своего короля перспективами обладания Зундом и легкой борьбы с еретиками Англии и Нидерланд. Если осуществится давняя мечта испанских дипломатов о Зунде, то испанский король сделается абсолютным государем Прибалтики. Но безграничность политической фантазии Эразо умерялась поведением шведского короля: посол в отчаянии доносит Филиппу, что переговоры с королем, тираном и маниаком, бесплодны.

Учитывая излюбленные мечты Габсбургов об антитурецкой лиге, Франция поднимала против Испании Турцию, говоря, что Испания только потому потворствует московской торговле англичан, что Англия доставляет русским оружие и артиллерию для борьбы с турецким султаном.

Ни французские, ни испанские проекты решения вопроса о балтийских проливах и ливонской торговле не были приведены в исполнение.

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Staden/framepred.htm 

Изменено 1 Oct 2018 пользователем граф Зигфред

[Doctor Haider]

Есть одна проблемка - если Ливония не попадет под протекторат Москвы, она попадает в зависимость от Польско-Литовского государства. Что чревато неприятными последствиями для России. ибо если с независимой Ливонией еще как-то удавалось договариваться о транзите товаров и специалистов, то Литва - прямой противник и при каждом удобном случае будет перекрывать кислород. 

[Doctor Haider]

с устьями рек Нарова, Луга и Нева и рядом городов

На Нарове город Нарва мешает русской торговле. Когда Нарву взяли, как раз там и пытались торговлю наладить.

Луга, Нева - да, там в этот момент захолустье.
Кстати еще момент - в строительстве портов там не было серьезного смысла в XVI веке, ибо в эпоху преимущественно каботажного торгового мореплавния на Балтике купцы, плывущие в устье Невы не избежали бы заходов в Ригу, Ревель и Нарву, где, как минимум, облагались бы сборами, повышающими стоимость товаров (или арестовывались при неблагоприятных обстоятельствах, что случалось часто). То есть при больших вложениях русские порты в самом углу Финского залива были бы малоконкурентноспособны. Поэтому гораздо заманчивее было наложить лапу непорсдественно на Нарву, Ревель и Ригу, причем первоначально дело складывалось так. что даже непосредственного присоединения не потребуется.

При этом Иван IV делал попытки наладить торговлю через Архангельск, к которым английские купцы могли плавать напрямую на крупных морских кораблях, но тут мешало переферийное положение этого порта.

Изменено 2 Oct 2018 пользователем Doctor Haider

[граф Зигфред]

На Нарове город Нарва мешает русской торговле. Когда Нарву взяли, как раз там и пытались торговлю наладить. Луга, Нева - да, там в этот момент захолустье.

Коллега, спасибо за комментарий.

Чуть выше в постах вроде как договорись, что как минимум в более успешной Русско-шведской войне, у Швеции Иван Грозный заберет Выборг. Если повезет то и Финляндию в придачу.

Имея Выборг, Ливония как минимум лет 20 не нужна.

причем первоначально дело складывалось так. что даже непосредственного присоединения не потребуется.

Вы имеете ввиду про вассалитет?

 

Что интересно шведские летописцы написали что русская армия не взяла Выборг 1556 году, якобы "испугавшись скрипа колес". Свидетельствующих о многочисленности защитников.

Изменено 2 Oct 2018 пользователем граф Зигфред

[Роман Широков]

Есть одна проблемка - если Ливония не попадет под протекторат Москвы, она попадает в зависимость от Польско-Литовского государства.

Ливония это имперский лен. Получит на этом деле последний Ягеллон кучу проблем от родственников своих  2 жен. Это мы мнения Габсбурга вертели на уду в сем вопросе и то до 1560 действовали относительно осторожно. Для ВКЛ же попытка аннексировать Орден без нашего нападения на него обернулась бы войной с СРИГН в которой и мы могли бы поучаствовать.

А установить более мене прочный политический контроль то же не факт что бы вышло, анти польскую партию в Ливонию мы сами в 1558-1561 физически на ноль помножили. А до того как она вполне себе многочисленна и сильна. В крайнем случаи Нарву с Дерпетом мы бы по любому ухватить бы успели.

[master1976]

у Швеции Иван Грозный заберет Выборг.

Лучше - взять Ивану Ригу и Ревель.

Изменено 10 Jun 2022 пользователем master1976