Одновременное наступление Колчака, Деникина и Юденича при помощи Финляндии и Польши

119 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Во-первых, Царство Польское вполне себе сохранилось и прекратило свое существование лишь после немецкой оккупации. Да, полномочий у него урезали, но как признают сами поляки, после их мятежей. Не бунтуй поляки, то Царство Польское сохранило бы свой первоначальный статус, как и Великое княжество Финляндское.

Когда у национальных элит воют хорлы в головах и руки чешутся занять места в органах власти
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, полномочий у него урезали, но как признают сами поляки, после их мятежей.

Ну а прежде, чем устроить первое восстание (1830) поляки несколько раз сталкивались именно с нарушением Конституции со стороны ее же автора - Александра (отклонение принятого сеймом закона, арест неугодного депутата, введение цензуры и т.д.)

 как и Великое княжество Финляндское.

Смотрим деятельность Бобрикова, а затем Столыпина. Не так жестко, как в Польше, конечно, но вполне себе последовательная русификация, урезание автономии и прессование недовольных. И это без масштабных восстаний типа польских.

И то же в общих чертах было и в Башкирии, и в Грузии, и в Армении, и в других местах - поначалу автономия и сохранение местных особенностей, а затем, по мере укрепления власти, русификация, унификация, притеснение местной культуры и религии. Это, естественно, не какая-то уникальная особенность России, но от этого такая политика не становилась популярнее в глазах нацменьшинств. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

отклонение принятого сеймом закона

Вообще-то, согласно Конституционной Хартии Царства Польского 1815 г. право законодательной инициативы принадлежит только царю.

90. Сейм обсуждает все проекты законов гражданских, уголовных и административных, которые будут ему переданы от имени Царя государственным советом. Он обсуждает все, переданные ему от Царя проекты изменения или замены предметов ведения конституционных установлений и властей, как-то: сейма, государственного совета, суда и правительственных комиссий.

Т.е., если данный отклоненный закон был принят по инициативе Сейма, то именно Сейм нарушил Конституцию.

арест неугодного депутата

Арест был произведен во время заседания Сейма? Ибо член сейма не мог быть взят под стражу, только пока сейм продолжался (сейм созывался на 30 дней каждые два года). В остальное время он не был неприкосновенным лицом.

Смотрим деятельность Бобрикова, а затем Столыпина

Во-первых, в чем нарушение? Как пишут историки, в 1809 г. не было издано документа, четко определившего положение Финляндии в составе России (Новикова И.Н. "Особое государство или провинция империи: проблема государственно-правового статуса Финляндии").

Во-вторых, Финляндия была присоединена к России силой оружия и входила в состав Империи "по праву завоевания", а это означало, что императоры имели полное право менять статус Финляндии по своему разумению.

Изменено пользователем Леший

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И то же в общих чертах было и в Башкирии, и в Грузии, и в Армении

А давайте конкретно, а не общими фразами? Ибо когда начинаешь вникать в "грязные подробности", то картина становится не столь однозначной.

поначалу автономия и сохранение местных особенностей, а затем, по мере укрепления власти, русификация, унификация, притеснение местной культуры и религии.

Опять-таки, требуется конкретика. Ибо часто оказывается, что нарушителями первоначального договора оказывались сами покоренные народы, которые соблюдение Россией его параграфов воспринимали как слабость, начинали хаметь и "качать права", требуя все новых и новых привилегий, а то устраивая заговоры и мятежи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опять-таки, требуется конкретика. Ибо часто оказывается, что нарушителями первоначального договора оказывались сами покоренные народы, которые соблюдение Россией его параграфов воспринимали как слабость, начинали хаметь и "качать права", требуя все новых и новых привилегий, а то устраивая заговоры и мятежи.

Хорошо, я не настаиваю на формулировке "нарушение обязательств при присоединении" (она не моя), скажем по другому: политика в отношении присоединенных народов почти всегда менялась в сторону русификации, унификации, ущемления местных элит и т.д. и т.п. и это как правило не соответствовало их ожиданиям. С этим согласны?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще-то, согласно Конституционной Хартии Царства Польского 1815 г. право законодательной инициативы принадлежит только царю.

Еже дуализмо не сгинело

в 1809 г. не было издано документа, четко определившего положение Финляндии в составе России

Финляндия с Россией личная уния, но недоинституционализированная 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опять-таки, требуется конкретика. Ибо часто оказывается, что нарушителями первоначального договора оказывались сами покоренные народы, которые соблюдение Россией его параграфов воспринимали как слабость, начинали хаметь и "качать права", требуя все новых и новых привилегий, а то устраивая заговоры и мятежи.

Дедушка Крылов с его сакраментальным " А виноват ты в том что хочется мне кушать" не подойдет . Ах да царь же не зназ, это все перегибы на местах жадных мелких чиновников и воевод , в крайнем случае губернатор про свой корман думает больше чем о выполнение слова государева .;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

политика в отношении присоединенных народов почти всегда менялась в сторону русификации, унификации, ущемления местных элит и т.д. и т.п. и это как правило не соответствовало их ожиданиям. С этим согласны?

И да, и нет. Надо конкретно рассматривать каждый случай. Ибо если смотреть на "ожидания местной элиты", то выясняется, что они часто заключались в получении новых прав и привилегий, помимо установленных изначально. И если им шли на встречу, то начинали открыто хаметь и нагло нарушать "общественный договор" с русскими властями, переходя уже всякие разумные границы. И дальнейшие действия оных властей были лишь "ответкой". Один из самых ярких примеров - Башкирское восстание 1735-1740 гг. Как отмечают историки, за прошедшие до восстания почти двести лет русского подданства башкиры не только ничего не потеряли в своей самостоятельности, но, наоборот, только расширили свою автономию. Дело доходило до того, что когда русские на выкупленных у башкир землях строили металлургический завод, башкиры открыто грозились атаковать и сжечь его. А когда потребовалось провести описание корабельных лесов на территории Башкирии, то операцию пришлось проводить в глубоком секрете и действовать как разведчикам в тылу врага. Причины же самого восстания это вообще песня - в русское подданство попросилась часть казахов, для закрепления которого было решено построить на реке Яик (современная р. Урал) ряд крепостей (т.н. "Оренбургская экспедиция"). Спрашивается, причем тут башкиры? Территория ведь не их. Но, как оказалось, башкиры испугались, что со строительством Оренбурга их свободному общению со Средней Азией придет конец, а главное - башкиры сами претендовали на часть казахских земель, и принятие казахами русского подданства и строительство Оренбурга ставила на этих экспансионистских планах крест. Вот и атаковали русские воинские части, на что власти вполне логично отреагировали урезанием башкирской автономии. Причем удивление вызывает даже не ограничения прежних прав, а то, в каком умеренном виде это было сделано.

Дедушка Крылов с его сакраментальным " А виноват ты в том что хочется мне кушать" не подойдет

А кроме общих слов что-то будет?

Изменено пользователем Леший

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Надо конкретно рассматривать каждый случай.

Это само собой. Но почти все отдельные случаи в целом давали схожую картину - будь то Украина, Польша, Финляндия, Грузия, Армения, Прибалтика, Башкирия, Киргизия - везде постепенно шло урезание автономии и расширение полномочий администрации, русификация, притеснение местных языков и верований и т.д. Если это и не проходило, то только там, где совсем уж никакого интереса у правительства не было, типа Чукотки. Что понятно - в интересах правительства любой империи всегда усилить контроль, местные вольности рассматриваются как очаг сепаратизма (часто справедливо) и если их терпят, то потому что либо руки не доходят, либо не хотят провоцировать. Местным это, естественно, не нравилось. А гордиться разнообразием культур и пестовать малые народы тогда еще не научились.
В рамках темы мне кажется лишним спорить, кто был прав, кто виноват, в различных мерах царского правительства в отношении национальных окраин. Речь о том, что у очень многих национальных элит (в т.ч. украинской) были основания опасаться, что без твердых гарантий слова об "учете местных особенностей" так и останутся словами или мелкими косметическими поправками к царскому курсу

Изменено пользователем Серж

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Речь о том, что у очень многих национальных элит (в т.ч. украинской) были основания опасаться, что без твердых гарантий слова об "учете местных особенностей" так и останутся словами или мелкими косметическими поправками к царскому курсу

Как показала практика, в случае получения тех или иных гарантий, у местных элит была только одна причина опасаться  - если они сами первыми нарушали принятый "общественный договор". Ту же Финляндию стали "русифицировать" только после того, как финны обнаглев от безнаказанности, стали позиционировать себя чуть ли не как независимое государство, связанное с Россией лишь личной унией. Дошло до того, что финны пользовались на территории Российской империи всеми правами подданных, в то время как на территории ВКФ на выходцев из других регионов Империи смотрели как на бесправных иностранцев.

Армения

Извиняюсь за свое невежество, но какие гарантии царская администрация давала Армении?

Изменено пользователем Леший

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как показала практика, в случае получения тех или иных гарантий, у местных элит была только одна причина опасаться  - если они сами первыми нарушали принятый "общественный договор".

Ну вот опять "они первые начали". Как там наглела Грузия, что очень скоро после присоединения удостоилась упразднения патриаршества и перевода богослужения на церковно-славянский? А какие мятежи поднимали остзейские немцы, что заставили Александра III проводить русификацию в Прибалтике? Да и не в этом дело - тем более, что в отличие от государства "местные" - это большая группа частных лиц, среди которых всегда найдутся те, кто дают повод для обвинений в нелояльности. Главное, что русификация и централизация проводились в той или иной форме везде, где для этого были возможности и хоть какой-то интерес. Возможно, правительство и считало, как вы, что будь бы поляки / грузины / башкиры / финны / остзейские немцы более лояльными, никто бы на их вольности не покушался. Но другая сторона, видимо, так не считала. И ей сторонники вашей точки зрения едва ли могли привести пример: вот, смотрите, такой-то народ смирно себя ведет и уж 200 лет никто на их вольности не покушается. Если, повторюсь, не брать "неуловимых Джо" типа чукчей.

Извиняюсь за свое невежество, но какие гарантии царская администрация давала Армении?

Я специально оговорил, что не настаиваю на формулировке (не моей) "нарушение обязательств". Армения у меня в списке национальных окраин, подвершгавшихся русификации и притеснению местных конфессий (конфискация земель Армянской церкви, правда, вскоре возвращенных, но по причине массового недовольства)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как там наглела Грузия, что очень скоро после присоединения удостоилась упразднения патриаршества и перевода богослужения на церковно-славянский?

Во-первых, покажите мне документ, в котором бы русские власти что-то там обещали по поводу автокефалии грузинской церкви.

Во-вторых, в грузинской церкви был раскол на Западную и Восточную. Как пишут по этому поводу сами грузины:

«В конце XV века и в начале XVI века, случилось неслыханное событие – в недрах церкви образовался сепаратизм. К счастью, это не было религиозным расколом. Ересь и сектантство были чужды для грузинской церкви. Сепаратизм выражался в том, что Месхетская церковь решила отступить от апостольского престола грузинской церкви административным путем, а некоторые иерархи церкви западной Грузии, выразили желание перенести свое апостольское достоинство из Мцхеты в свои епархии. После распада церкви литургия и все церковные правила либо привычки в церквях западной Грузии и Месхетии, оставались грузинскими, как и ранее. Изменилось то, что во время богослужения, имена царя Грузии и Каталикос-Патриарха не упоминались».

 

 მიტროპოლიტი ანანია ჯაფარიძე: საქართველოს ეკლესიის მოკლე ისტორია. http://patriarchate.ge/geo/eklesia/istoria-movlenebi/საქართველოს-ეკლესიის-მოკ

А какие мятежи поднимали остзейские немцы, что заставили Александра III проводить русификацию в Прибалтике?

Сепаратизм и стремление присоединиться к Германской империи. Пока Германия не была единой и лояльность остезейских немцев русскому престолу была однозначной, никто их не трогал. Но во второй половине XIX века среди прибалтийских немцев возникло сильное националистическое и антирусское движение, для укрощения которого русские цари были вынуждены начать как русификацию, так и развитие национального самосознания среди латышей и эстонцев, которое пытались противопоставить немецкому экспансионизму.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я специально оговорил, что не настаиваю на формулировке (не моей) "нарушение обязательств".

Так в чем тогда проблема? Спор начался после того, как было сделано утверждение о том, что:

Что там еще цари обещали тем же финам, полякам, украинцам, башкирам, казахам при включение в состав государства своего

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По Крыму манифест Екатерины об анексии годится. Аналогично и при разделе речи посполитой ВКЛ обещали сохранение  "литовского статуса" . Ну и жалобы украинцев что еще чернила на соглашение о вассалитете  гетманата московскому царю не высохли, как начались нарушения.  Главное на что жаловался Хмельницкий, что СОЮЗНЫЕ  войска московитов войдя по соглашению в города подконтрольные гетману начинали подменять налоговую и судебную систему, заниаясь где прямыми реквезициями " на войска" без соглосования с  представителями украинскими, а где напрямую нарушали то е городское самоуправление .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Аналогично и при разделе речи посполитой ВКЛ обещали сохранение "литовского статуса"

Во-первых, никто не обещал сохранить Литовский статут. Был лишь указ Екатерины II, чтобы "суд и расправу в тех землях оставить на правах Польских". Не более того.

Во-вторых, действие Литовского статута отменили только после польского восстания 1830 г.

По Крыму манифест Екатерины об анексии годится.

Конкретно, в чем нарушение?

Главное на что жаловался Хмельницкий, что СОЮЗНЫЕ войска московитов войдя по соглашению в города подконтрольные гетману начинали подменять налоговую и судебную систему, заниаясь где прямыми реквезициями " на войска" без соглосования с представителями украинскими, а где напрямую нарушали то е городское самоуправление

Почитайте тексты документов, а не выдумки современных украинских свидомых (которые с документами и фактами традиционно не дружат). А в документах четко и ясно - Украина переходит в подданство русскому царю, а не заключает союз.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Украина переходит в подданство русскому царю

 Войско Запорожское переходит. Украина тогда не могла перейти в подданство тк это географический термин. Так же как Кавказ не  мог перейти.Я уже не говорю о том что института подданства при Алексее Михалыче не существовало.Зато все жители считались царскими холопами. Вот ими то и стали Богдан и население.

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так в чем тогда проблема? Спор начался после того, как было сделано утверждение о том, что:

Проблема в том, что вы пытаетесь доказать, что непопулярные среди "инородцев" меры принимались только из-за их плохого поведения. Я пытаюсь доказать, что это была естественная для империи политика. Вы начали с того, что 

Не бунтуй поляки, то Царство Польское сохранило бы свой первоначальный статус, как и Великое княжество Финляндское.

Я вам привожу пример финнов - у них "наглое позиционирование". Остзейских немцев - "прогерманские настроения". Грузин - церковный раскол (причем по причинам, никак не связанным с отношением к России). То есть вовсе не обязательно было бунтовать, достаточно было иметь не то настроение или позиционирование или даже внутренние проблемы - и получайте русификацию. То есть коллега Комо вполне уместно дедушку Крылова процитировал - уж неправильные настроения можно у любого народа найти.

Применительно к теме это имеет то отношение, что слова об "учете местных особенностей" национально ориентированные круги совершенно не устраивали, им требовались гарантии - в том числе не устраивали и тех, кто готов был на какую-то форму единого государства с Россией. И почитай бы они ваши посты, только укрепились бы в своем скепсисе к Деникину - если уж остзейские немцы не угодили, то ни один из "проблемных" народов 1919 года тем более не угодит.

И да, я не даю никаких оценок ни русификации, ни национальным движениям при царе, ни  Деникину, ни национальным образованиям 1918-1920 годов. И не говорю о том, кому надо было в 1919 больше идти на уступки. Но я не согласен с вашим подходом - белая и пушистая империя versus наглые инородцы (ровно как и с противоположным). Русификация и сопротивление ей были не потому что одни плохие, другие хорошие, а потому что объективно интересы централизованной империи противоречили их интересам, за редкими исключениями (вроде указанных вами латышей и эстонцев на определенном этапе). Так же как интересы белых объективно противоречили национальным. Можно ли было прийти к компромиссу - не знаю. Наверное, можно, но трудно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я вам привожу пример финнов - у них "наглое позиционирование".

Которое заключалась в том, что часть Империи вдруг решала, что для нее имперские законы и правила не писаны и открыто их игнорировала. По сути "скрытый бунт".

Остзейских немцев - "прогерманские настроения"

Когда в каком-то регионе начинают расти прогерманские настроения, то власти просто обязаны принять меры. Это во-первых. Во-вторых, чем осторожная политика русификации нарушала принятые на себя обязательства российской императорской власти? Были обещаны две вещи:

- Его царское величество обещает при том, что все жители провинций Лифляндских и Эстляндских, такожде и острова Эзеля, шляхетные и нешляхетные, и в тех провинциях обретающиеся города, магистраты, цехи и цунфты при них, под свойским правлением имевших привилегиях, обыкновениях, правах и справедливостях постоянно и непоколебимо содержаны и защищены будут.

- Таков в таких уступленных землях не имеет никакое принуждение в совести введено быть, но паче евангелическая вера, кирхи и школы и что к тому принадлежит на таком основании, на каком при последнем свейском правительстве, были оставлены и содержаны, однако ж во оных и вера греческого исповедания впредь також свободно и без всякого помешательства отправлена быть может и имеет.

Вопрос, что из этого было нарушено?

Грузин - церковный раскол (причем по причинам, никак не связанным с отношением к России).

А теперь поставьте себя на место имперской власти. Вы присоединяете страну, в которой по сути две церкви. Причем первые считают себя самыми главными, а вторые если и видят первых, то в гробу в белых тапочках. И перед вами стоит задача снова слить воедино эти две организации. При этом никаких обязательств, что перед одними, что перед другими у вас нет, а глава первых не только не помогает навести порядок в церковных делах, но и всячески вставляет палки в колеса.

Проблема в том, что вы пытаетесь доказать, что непопулярные среди "инородцев" меры принимались только из-за их плохого поведения. Я пытаюсь доказать, что это была естественная для империи политика.

Стоп, давайте отделим мух от котлет. Непопулярные меры среди "инородцев" это одно, а нарушение Империей принятых на себя обязательств это другое. И речь идет именно в втором.

То есть коллега Комо вполне уместно дедушку Крылова процитировал - уж неправильные настроения можно у любого народа найти

Можно, но какое это имеет отношения к постулируемому им тезису о "нарушении Империей своих обещаний"? Согласитесь, это несколько разные вещи.

Изменено пользователем Леший

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это во-первых. Во-вторых, чем осторожная политика русификации нарушала принятые на себя обязательства российской императорской власти?

Я уже несколько раз повторял, что не настаиваю на нарушении имперскими властями официально принятых обязательств, а говорю лишь о непопулярных мерах, направленных на русификацию, притеснение, урезание автономии и т.д. Вы же упорно каждый раз меня спрашиваете - "а где тут нарушение обязательств?". Может, мне стоит каждый пост предварять тем, что я это не утверждаю и выделять на всякий случай жирным шрифтом?

И перед вами стоит задача снова слить воедино эти две организации.

Хех, ну вот во избежания политсрача не буду приводить современный пример, который просто навязывается на язык. Учтите, я ничего не говорил и если что, вы поняли меня неправильно.

Теперь по сути. Можно было оставить ситуацию как есть и считать обе грузинскими иерархии законными (по крайней мере, с точки зрения государства). Можно было постараться примирить их. Можно было в конце концов топорно заставить тех, кого сочтем раскольниками, подчиниться тем, с кем будем в евхаристическом общении. Тем более, что после объединения Грузии под властью России у раскола пропала объективная причина - государственное разделение. А в отсутствии вероучительных, обрядовых и пр. различий в таком случае расколы преодолимы. И это - общие варианты, наверное, зная тогдашние реалии, можно было еще что-то придумать. Но выбрали четвертый вариант - ликвидировать самостоятельность Грузинской церкви и подчинить ее Российской. 

Но ликвидация автокефалии - еще куда не шло, а вот почему для преодоления раскола вдруг понадобилось назначать русских архиереев, не понимавших по-грузински и вводить богослужение на абсолютно чуждом языке (попутно клеймя католиков за то что те служат на никому не понятной латыни), совершенно непонятно. Это в стране, на 600 лет раньше принявшей православие. Хотя оправдание вы, наверное, и этому подберете, посмотрим какое.  

Когда в каком-то регионе начинают расти прогерманские настроения, то власти просто обязаны принять меры.

Да не вопрос. Вот только, повторюсь, все претендовавшие на государственность и автономию в годы ГВ народы будут куда менее лояльны, чем остзейские немцы, у которых дальше "настроений" ничего не шло - ручаться прямо-таки за стопроцентную лояльность народов, у которых только что был опыт какой-никакой собственной государственности, глупо. И против них тоже в случае победы белых тогда по вашей логике тем более надо было бы принять меры, куда более жесткие. Ну и на кой такое счастье националам? 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас