Хитрая карробаллиста с подзарядкой от коня же

[Geralt]

Итак собственно сабж:

 Согласно автору IV века Вегецию на штатном вооружении римского легиона состояло 55 карробаллист, которые представляли собой не что иное, как установленные на повозку стреломёты:

«Обычно каждая центурия имеет свою „карробаллисту“, к которым приписываются мулы для перевозки и по одном человеку из каждой палатки, то есть 11 человек, для её обслуживания и наводки. Чем эти баллисты больше, тем дальше и сильнее они бросают стрелы. Они не только защищают лагерь, но и в поле они ставятся позади тяжеловооружённой пехоты. Силе их удара не может противостоять ни вражеский всадник, одетый в панцирь, ни пехотинец, защищённый щитом. Таким образом, в одном легионе обычно бывает 55 карробаллист.»^[9]

Я не думаю что они как в Тотал варе стреляли на ходу) скорее просто средство перевозки и дай бог мобильной переброски на поле боя.

Но тут у меня возникла идея почему бы не совместить коня как средство перевозки и одновременно натягивания тететивы?
Устройство крайне примитивное: в повозке/колеснице/тачанке находится собственно баллиста (тяжелый арбалет для технологических возможностей средневековья), позади повозки вбивается в землю кол к которому крепится канат который крюком цепляется за другой канат, который через блок с необходимым передаточным числом натягивает тетиву, по мере того как лошадь ведомая под уздцы толкает повозку. Хода повозки метра в 2 вполне достаточно.
Итого рабочий цикл: 5 сек на взвод тетивы потом накладывают стрелу, одновременно отцепляя канат, стреляют приводят механизм баллисты в готовность к взводу и смотав несколько витков каната с кола заново прицепляют к зарядному устройству. 2-3 выстрела в минуту вполне возможны, при расчете в пару человек который как раз в эту повозку влезет..
После серии с десяток выстрелов можно развернуть повозку и баллисту в ней и двигаться уже обратно цепляясь за другой кол.
Энергия выстрела грубо оценочно: тягловая сила лошади 60 кг но пиковая в несколько раз больше (скажем пиковая мощность лошади в 10 раз больше средней долговременной) пусть будет 300 кг, рабочий ход как я сказал 2 метра. Считая зависимость силы натяжения от длины пройденного пути грубо линейной получаем A=F*S/2. Учтем еще потери энергии в механизме для технологий того времени кпд грубо опять же 1/2 получим энергию стрелы E=F*S/4=3000 Н*2 м /4=1500 Дж с поправкой на оценку сверху пусть будет 1000 Дж вроде как вполне нормально для баллист того времени или тяжелых арбалетов средневековья.  (можно стрелять и росыпью каменных и т.д. ядер: 5 ядер по 100 гр и 200 Дж вполне сохранят убойность)

К примеру:

«Большой арбалет» приспособлен для стрельбы болтами длиной 50-80 см, диаметром 3-4 см и весом около 500 г. Это наиболее разнообразная по размерам и устройству категория, поскольку «большие арбалеты» представляли собой штучную работу. Длина в среднем составляет 2-2,5 м, размах лука – 160-200 см, судя по сохранившимся описаниям и образцам (1,82 м для известного арбалета из Кведлинбурга, 1,62 м для арбалета из Ингольштадта, 1,87 м для арбалета из Бреслау/Вроцлава, 1,9 и 2 м для арбалетов из Музея Армии в Париже; известен папский заказ 1349 г. на 19 арбалетов с дугой длиной 5 футов, т.е. 1,6 м). Могли существовать и значительно более крупные экземпляры. Вес со станком и устройством натяжения составляет 50-80 кг (из них около половины приходится на лук), скорострельность может быть оценена как 1-2 выстр/мин. Следует отметить, что станковый арбалет может быть более скорострельным, чем ручной с таким же механизмом натяжения, поскольку этот механизм не нужно присоединять-отсоединять в процессе стрельбы и он может иметь больший размер ручек, то есть натяжение может производиться с меньшим усилием. Средняя сила натяжения – предположительно 1300 кг (именно столько нужно, чтобы обеспечить необходимые баллистические характеристики снаряду «большого арбалета»). Потенциальная энергия при длине хода тетивы 46 см – около 2000 дж, кинетическая энергия болта – 600-650 дж. На дальности в 300 м он способен пробить 2-3 человек в легких доспехах, стоящих друг за другом (если верить утверждениям хроник). Известна реальная дальнобойность арбалета из Кведлинбурга (построен в 1336 г. для замка Гресбург, Германия) – 360 м. Применяется со станка, иногда с колесиками для перекатывания между бойницами одной башни, для обстрела наиболее важных участков на подступах к крепостям, а также на кораблях. Как исключение, может использоваться с колёсного лафета в полевой войне.

Также можно использовать двухупряжную повозку в которую заодно влезет более мощная машина с большим размахом дуг. Тогда энергия соответственно будет порядка 2000 Дж расчет три человека. 
Получается вполне себе мобильная "артиллерия" позиции которой можно установить за 5-10минут,  а покинуть их сбегая вообще мгновенно. Способная выдавать серии по 10 выстрелов со скорострельностью 2-3 выстрела в минуту... не вундервафля но вполне имеющее свою тактическую нишу  оружие ИМХО.
П.С. Так и представляю как с 10 таких штуковин гаолопом, на манер тачанки заезжает во фланг фаланги и осыпает ее продольным огнем 
 

Изменено 1 Oct 2018 пользователем Geralt

[Сеня]

сломается на втором выстреле,когда ваш лошак сделает лишний шаг

[Geralt]

сломается на втором выстреле,когда ваш лошак сделает лишний шаг

специально дресированые лошаки + стопор + запас прочности)
но воще да управляемость лошадки - слабое место
 

[Сеня]

они и при ручном острожном приводе часто ломались. Сломавшаяся боевая машина крошит всех вокруг.

[vashu1]

сломается на втором выстреле,когда ваш лошак сделает лишний шаг

Ради бога, веревка с привязанным блоком и балка с дыркой - вот и весь ограничитель. Лошадь уже взводит механизм, так что разогнаться не может, уж лошадь удержать веревкой и деревяшкой не проблема.

 

5 ядер по 100 гр и 200 Дж вполне сохранят убойность

Почему лошадь к арбалетам не припахивали вопрос интересный.  Но сотня джоулей это уже порядка энергии лука - против доспехов очень мало проку.

[чукча]

со скорострельностью 2-3 выстрела в минуту... н

Так вроде по реконструкциям они и так могли делать 2-4 выстрела в минуту. Силы обслуги вполне хватало. На практике, скорее всего, основной проблемой таких девайсов была ненадежность тяг и ограниченность боезапаса. 

10 таких штуковин гаолопом, на манер тачанки заезжает во фланг фаланги и осыпает ее продольным огнем

Если вы вылезли во фланг и обычными лучниками, то это неплохо. Но враг не дремлет и это сделать не столь уж и просто.

[Сеня]

http://xlegio.ru/throwing-machines/theory-and-practice/truth-or-fiction/logic-is-not-a-facts/

[Сеня]

В советское время исследователь П. Львов провел теоретические расчеты предположительных размеров античных баллист и катапульт. У него получилось, что при начальной скорости полета снаряда около 45 м/с и дальности 100−150 метров (при стрельбе под углом возвышения 20 градусов) камнемет для пятикилограммовых камней должен иметь массу около 600 кг

[Сеня]

  Лорд Пейн-Гэллвей сделал несколько онагров разного размера. Самый большой его онагр весил 2 тонны и взводился воротом расчетом из трех человек. Для навивки торсиона использовался канат из конского волоса диаметром около полутора сантиметров и длиной почти 1,3 километра. Этот большой онагр Пейна-Гэллвея снабженный метательным рычагом с пращой на конце и полностью закрученным торсионом сумел запустить каменное ядро весом 3,6 кг на расстояние в 450 метров!

[sanitareugen]

Не то, чтобы невозможно. Просто нецелесообразно. Увеличив расчёт на несколько человек - будем взводить с той же скоростью. При этом они обойдутся дешевле, а в случае чего - будут оборонять орудие. Примерная аналогия - во времена пороховой артиллерии откатившееся орудие возвращали на месте не лошадьми, а нарядом гандлангеров.

[Эрнесто де Сырно]

Почему лошадь к арбалетам не припахивали вопрос интересный.  Но сотня джоулей это уже порядка энергии лука - против доспехов очень мало проку.

Вот интересно, а какая должна быть энергия у стрелы для пробивания доспехов? 

Для тех, кто не может решать задачи без указания условий. Наконечник стрелы и доспех изготовлены из ст-3, древко стрелы - из высушенного дуба, обстрел фронтальный, толщина брони как можно больше, но чтобы воин еще мог воевать. Конструкция доспехов - оптимизирована на обстрел из лука в фронтальной плоскости. При этом воин может идти вперед под обстрелом. Начальная скорость стрелы - 50 м/с. 

Изменено 2 Oct 2018 пользователем Эрнесто де Сырно

[wps]

...

Вроде бы - "белые" доспехи 15 - начала 16 века -

при приемлемом для бойца весе -

прилично выдерживали стрелы -

но плохо выдерживали аркебузно-мушкетную - и даже пистолетную - ПУЛЮ.

 

Как раз с середины 16 века -

с массового распространения "полевого ручного огнестрела" -

начинается :

- изменение геометрии доспеха - на "противопульную"

- утолщение - утяжеление

- уменьшение площади защиты - для компенсации утолщения

- массовые жалобы на "слишком тяжёлые доспехи" 

 

К середине 17 века - в 30-летнюю войну -

доспех отмирает -

оставаясь только в тяжёлой кавалерии - 

с уменьшенной площадью бронирования -

осталась одна кираса. 

 

[Geralt]

Не то, чтобы невозможно. Просто нецелесообразно. Увеличив расчёт на несколько человек - будем взводить с той же скоростью. При этом они обойдутся дешевле, а в случае чего - будут оборонять орудие. Примерная аналогия - во времена пороховой артиллерии откатившееся орудие возвращали на месте не лошадьми, а нарядом гандлангеров.

Для стационарных позиций да, логичней добавить людей. Тут же смысл в возможной мобильной переброске и дополнительному расчету понадобится дополнительная повозка на которую в ином случае можно было поставить еще одну баллисту

[Geralt]

Так вроде по реконструкциям они и так могли делать 2-4 выстрела в минуту. Силы обслуги вполне хватало. На практике, скорее всего, основной проблемой таких девайсов была ненадежность тяг и ограниченность боезапаса

Ну 2-3 людям шоб совершить работу в 2-3 тыс. Дж которая потом превратится в энергию выстрела в 1 тыс. Дж. вращая ворот ИМХО понадобится секунд 20-30 (это примерно как одному человеку поднять ведро воды с 10-метрового колодца) моя то оценка в 2-3 вытстрела в мин. чисто на глаз главное что лошадь по любому справится быстрее.
Возможно что технологичеки такая энерговоруженость - в тыщу джоулей для достаточно компактного девайса невозможна тогда сила лошадки действительно избыточна.

Изменено 2 Oct 2018 пользователем Geralt

[чукча]

Ну 2-3 людям шоб совершить работу в 2-3 тыс. Дж которая потом превратится в энергию выстрела в 1 тыс. Дж. вращая ворот ИМХО понадобится секунд 20-30

?? Человек вполне может развить мощность в 200-300 ватт. На самом деле больше, поднимая тяжести можно и 500+. Например 1 раз выжать пудовую гирьку - это уже 300 джоулей, если жать 2 гирьки 2 ручками - то 600(считая чисто подъем самой гирьки, в реале заметно больше так как вы еще и сами двигаетесь). 150-200 можно держать вообще часами. Тоесть 2-3тыс. джоулей - 1 человек за 10 секунд. Экипаж же карробалисты был 11 человек.

главное что лошадь по любому справится быстрее.

Нет. Люди ловче и лучше обучаемы. При неплохой "взрывной" мощности. Лошадь имеет преимущество при долгой(как минимум минуты) монотонной работе.

 

Изменено 2 Oct 2018 пользователем чукча

[Zenitchik]

дополнительному расчету понадобится дополнительная повозка

В Риме? Пусть пешком идут! Легионеры они или кто?

[Geralt]

?? Человек вполне может развить мощность в 200-300 ватт. На самом деле больше, поднимая тяжести можно и 500+. Например 1 раз выжать пудовую гирьку - это уже 300 джоулей, если жать 2 гирьки 2 ручками - то 600(считая чисто подъем самой гирьки, в реале заметно больше так как вы еще и сами двигаетесь). 150-200 можно держать вообще часами. Тоесть 2-3тыс. джоулей - 1 человек за 10 секунд. Экипаж же карробалисты был 11 человек.

Да но вращение ворота это работа в которой задействованы не самые сильные мышцы и не самым удобным образом...вот если бы можно было бы на циклической основе поставить движение вида приседания или становой тяги ))
Лошадиная же сила как единица мощности - 735 Ват а пиковая в 10 раз больше и совершается она как раз таки имено в таком движении  (тяге вперед).

Кстати 11 людям и ворот то не нужен достаточно точно также тянуть канат... и взвести за то же время....
но смысл предложения был как раз таки в том чтобы минимизировать расчет и поместить всё вместе на одну мобильную повозку

[Zenitchik]

поставить движение вида приседания или становой тяги

Колесо, чтобы в нём ходить. Использовали в грузоподъёмных работах. Наверное, один из первых случаев трудоустройства слепых.

[sanitareugen]

Для стационарных позиций да, логичней добавить людей. Тут же смысл в возможной мобильной переброске и дополнительному расчету понадобится дополнительная повозка на которую в ином случае можно было поставить еще одну баллисту

Пешком пойдут. А на подъёме ещё и толкать будут.

но смысл предложения был как раз таки в том чтобы минимизировать расчет и поместить всё вместе на одну мобильную повозку

А зачем его минимизировать? Это способ дешёвой утилизации избытка рабочей силы. Полноценно вооружать обойдётся дороже. Как и лошадь.

[Эрнесто де Сырно]

Честно говоря, у меня постоянно создается впечатление, что у коллег не хватает фантазии и творческого потенциала, какой-то упоротости, что ли.  На любое предложение летит вагон критики, иногда здоровой, иногда не очень.  Порой идут стены текста про обсуждение каких-то посторонних вопросов.  Но мне очень не нравится, что многие темы не развиваются потому, что критики слишком категоричны в своих высказываниях. Они думают не о том, как развить тему, а о том, как её застопорить. На мой взгляд это конструктивно. Конструктивная критика нужна, но надо искать  не только проблемы, но еще и пути их решения. А то ничего интересного не придумаем. 

 

[Крукс]

  

Изменено 3 Oct 2018 пользователем Крукс

[Эрнесто де Сырно]

Мои оценки баллисты. Когда-то давно считал, что чтобы пробить доспехи, предназначенные для защиты от стандартных типов холодного оружия, нужна энергия где-то 1000 джоулей. С учетом КПД - 2-3 тыс джоулей на зарадку. Что, в общем, совпадает с оценками из первого поста. Еще одна проблема, которая вроде, упоминалась в теме - большой вес бронебойных арбалетов, что создает и тактические трудности. Вынуждает его установить на колесницу, например. 

Жд

Предлагаю одну идею усовершенствования метательной машины. Очень много времени, для такой большой машины, будет занимать переснаряжение механизма натягивания тетивы, укладывание стрелы, и т.п. И эти процессы надо в первую очередь механизировать. Предлагаю такую схему. Сначала механизируем перезярядку. Устанавливаем над ложей короб-магазин со стрелами. Теперь не надо каждый раз аккууратно укладывать стрелу. Но надо каждый раз отводить назад лошадь, а затем цеплять все веревки... Это тоже надо механизировать. Пусть лошадь отбегает назад от баллисты, крутя катушку большого диаметра, та- крутит катушку поменьше, которая наматывает веревку с крюками, которые цепляют за тетиву, натягивают её, а потом производят выстрел. И так пока не закончится веревка и стрелы в магазине. Тактика быстро развернуться перед вражеским строем, дать очередь из 10-15 стрел, и сваливать. По тактической нише это скорее не пулемет, а пушка, стреляющая картечью. 

 

Доводы, предложения, критика? 

[Zenitchik]

многие темы не развиваются потому

Что авторы ленятся их прорабатывать, выкладывают сырыми, и закономерно огребают гору критики.

[чукча]

 На любое предложение летит вагон критики, иногда здоровой, иногда не очень.  Порой идут стены текста про обсуждение каких-то посторонних вопросов.  Но мне очень не нравится, что многие темы не развиваются потому, что критики слишком категоричны в своих высказываниях. Они думают не о том, как развить тему, а о том, как её застопорить.

?? Причем здесь "упоротость/конструктивность"? Форум-то исторический. Первый вопрос на который ищеться ответ это:
1) Было ли это в реале? Если да(ТС об этом может и не знать, нельзя знать всего), то почему осталось малоиспользуемым?
Далее, если нет
2) Почему никто так не делал в реале? Люди ведь были не глупее ТС и вообще всех участников форума, в доступных фишках своего времени разбирались лучше, почему так не делали? Собственно оба эти вопроса смыкаются, но сам факт что так не делали подсказывает что у предложения были какие-то крайне серьезные недостатки, раз в реале оно вообще не пошло или осталось диковинкой. Поэтому все дальнейшие рассуждения исходят именно из предположения о наличии этих серьезных недостатков, интерес обсуждения именно в том, чтобы их идентифицировать и объяснить. Как правило(но необязательно и не всегда),этими недостатками оказывается что предложенное устройство в реализации будет ненадежным, неудобным в использовании, дорогим (дороже чем доступные альтернативы в постройке, эксплуатации или и в том и в другом), хуже (или, точнее, не лучше) работать (чем доступные альтернативы). Ингода, как в теме о средневековом велосипеде, все эти пункты будут иметь место, иногда только один или два. Можно также отметить, что все вышеперечисленное не имеет прямого отношения к работоспособности собственно девайса.

Отбросить предположение о наличии критических неустранимых недостатков можно только лишь тогда, когда
1) Кто-то в состоянии объяснить, почему в свое время люди гораздо умнее и грамотнее всех присутствующих до этого не додумались а ТС додумался (такое вполне может быть, но редко)
2) Все эти потенциальные недостатки разобраны и опровергнуты.
Требуется выполнение обеих пунктов.

 

[Geralt]

И так пока не закончится веревка и стрелы в магазине.

В смысле без перерыва стрелять? не приостанавливаясь на прицеливание? так это все будет болтать так никуда не попадешь.
Да и вообще сложно это все для средневековья.

Пусть лошадь отбегает назад от баллисты, крутя катушку большого диаметра,

Тактика быстро развернуться перед вражеским строем, дать очередь из 10-15 стрел, и сваливать

Быстро свалить не получится если лошадь отдельно от балиисты, пока запрягешь....
Тогда уж как у меня лошадь тянет повозку с балистой в которуюю уже запряжена, чуть что обрубил веревки и поскакал