Макс Мах, Дама Пик

[Крукс]

Англия с Иберийцами должны быть на основных ролях.

Если её голландцы не задвинут с этих ролей. Нью-Амстердам тут помянут... В РеИ в колониальных делах англичане задвинули голландцев, но не думаю, что это 100% детерминировано.

Ну, или тут до этого ПОКА не дошло... 18 век - он длинный.

Изменено 4 Oct 2018 пользователем Крукс

[sanitareugen]

Несколько смущает портновский метр и квадратные километры угодий. ВФР тут не было, кто ввёл метрическую систему? Есть, конечно, интересный вариант с прежними попадастами...

[Max_Max]

Вообще-то колонии могут быть и голландскими, и франкскими, и, скажем, датскими...

[Max_Max]

Ну, про голландцев я уже выше написал. Про метрическую систему не думал, просто надоело переводить все вдюймы и т.п. Но идея с прежними попаданцами мне нравится. Посмотрим, что можно с этим сделать. Но уже не в первой книге, а во второй.

[Крукс]

ВФР тут не было, кто ввёл метрическую систему?

Король. Её ж не санкюлоты разрабатывали, просто во время революции проще проходят давно подготовленные реформы.

Но тут проблема не кто, а когда. В РеИ это самый конец 18 века (а пока внедрили в реале, так и позже). Тут, видимо, раньше.

 

[agnez]

Посмотрим, что можно с этим сделать.

Только чичас понял, что мне резало глаз в процессе чтения. Девушка из сейчас, училась в лицее и университете, а не знает английского даже на базовом уровне и не пытается заговорить на нем в попытках объясниться с Августом при первой осознанной встрече. ИМХО - полный унреал. 

[sanitareugen]

Король. Её ж не санкюлоты разрабатывали, просто во время революции проще проходят давно подготовленные реформы. Но тут проблема не кто, а когда. В РеИ это самый конец 18 века (а пока внедрили в реале, так и позже). Тут, видимо, раньше.

Не санкюлоты. Учёные. А вот внедряли санкюлоты. "Мир хижинам, война дворцам!" "Железной рукой загоним человечество к счастью!"  Ой, это другая эпоха. Но идея та же. Установим во всём мире справедливый порядок. И, помимо прочих благ, даруем новую систему мер и весов, единую.

По ссылке справочник, в котором приведены системы в 74 странах Европы
http://www.twirpx.com/file/1645664/
Вот некоторые:
Фут старинный парижский делился на 12 дюймов по 12 линий по 12 точек, а для геометрических измерительных целей он делился на 12 дюймов по 12 линий по 10 точек. Английский Ф. = 12 дюймам по 10 линий в 10 скрупулов или же (межевой Ф.) в некоторых случаях — на 12 дюймов по 12 линий по 12 сек. в 12 терций. Русский Ф., равный английскому, имеет те же подразделения на дюймы и линии, но линия делится на 10 точек. Венский Ф. делится на 12 дюймов по 12 линий; такие же подразделения имеет Ф. испанский, также рейнский или прусский Ф., которому равен и датский. Швейцарский Ф. (pied) подразделяется на 10 дюймов, 100 линий, 1000 черточек. Величина многих Ф. показана в метрических мерах в следующей табличке:

Амстердам 0,28130 
Базель 0,29820 
Берлин (рейнский) 0,31385 
Берн 0,29333 
Бремен 0,28935 
Венеция 0,34774 
Вена 0,31608 
Гамбург 0,28649 
Дрезден (саксонский) 0,28266 
Женева 0,48794 
Копенгаген (датский) 0,31384 
Краков (стопа) 0,35642 
Лондон 0,30479 
Любек 0,28760 
Люцерн 0,31469 
Мадрид 0,28266 
Мюнхен (баварский) 0,29186 
Неаполь (пальмо) 0,26363 
Парижский старый 0,32484 
Прага (богемский) 0,29640 
Стокгольм (шведский) 0,29684 
Франкфурт на Майне 0,28460 

Фунты:
Австрийский (для серебра) 561,336 2 венск. марки = 32 лотам = 128 квентам = 512 пфеннигам
Венский 560,060 32 лота = 128 квентам = 512 пфеннигам
Английский 
Imperial standard pound Troy 373,242
Imperial standard pound avoirdupois 453,593
Баварский 1811—1871 гг. 560,000 4 фирлинга по 8 лот.; 1 лот = 4 квентам
Баденский 1811—1871 гг. 500,000 10 ценлингов = 100 центам = 1000 декам = 10000 асам
Бременский 1818—1857 гг. 498,500 2 марки = 16 унциям = 32 лотам = 128 квентам = 512 ортам
Вюртембергский 1806—1859 гг. 486,419 16 унций = 32 лотам = 128 квентам = 512 пфеннигам
Гамбургский до 1857 г. 484,609
Германский 1872—1884 гг. 500,000 2 марки = 16 унциям = 320 энгельсам = 50 декаграмм = 500 граммам
Голландский до 1820 г. 492,168 = 1280 фирлингам = 2560 троискам=2 марки = 16 унциям = 32 лотам = 128 драхмам
Амстердамский до 1820 г. 494,035 16 унций = 32 лотам = 128 квинтинам =
Датский с 1861 г. 500,000 = 512 ортам=32 лота = 128 квентам
Любекский до 1860 г. 486,474 2 марки = 16 унций = 32 лотам = 128 квинтинам = 512 ортам
Норвежский до 1875 г. 498,212 12 унций = 96 драхмам = 288 скрупулам =
Нюрнбергский (аптечный) до 1871 г. 375,854 = 5960 гранам=2 марки = 32 лотам = 128 квентам
Прусский до 1858 г. 467,711 32 лота = 96 золотникам = 9216 долям
Русский 409,512 2 марки = 16 унциям = 128 квентам = 512 пфеннигам = 1024 геллерам
Саксонский до 1858 г. 467,214 32 лота = 128 квинтелям
Франкфуртский до 1858 г. 505,128 100 орт = 10000 корнам
Чешский до 1856 г. 514,398 16 унций = 32 лотам
Шведский до 1882 г. 425,076
Швейцарский 500,000

При этом могли быть разные единицы по регионам одной страны, а также разные единицы для разных объектов (объём зерна и объём пива и т.п.)

[sanitareugen]

Только чичас понял, что мне резало глаз в процессе чтения. Девушка из сейчас, училась в лицее и университете, а не знает английского даже на базовом уровне и не пытается заговорить на нем в попытках объясниться с Августом при первой осознанной встрече. ИМХО - полный унреал. 

Ну, или английского в этом мире нет. В смысле есть такой "сельский диалект" на Островах. А образованные люди и там говорят по-французски. Норманны оказались упёртее, чем в реале. Шотландия независима, и говорят не на искажённом английском, а на исконном гаэлике. В нашем Отражении английский всё же пробился. А, если верить Конан-Дойлю, английский король Эдуард III (1312-1377) был человеком крайне образованным. Помимо родного языка, он владел еще и немецким, испанским, латынью и даже немного английским языком. Тут, вполне возможно, французские маги помогли поддержать статус французского дворянства.

И ГГ просто не смог предположить, что кроме языков образованных людей, нужно попробовать ещё и говор быдла с периферии (впрочем, тамошний английский куда как далёк от современного).

[Max_Max]

Так и было. август английского не знает. Он только понял, что алфавит она знает. А ее английский, как и ее русский - для него пустой звук. Это как турецкий учить или еще что.

[agnez]

А ее английский, как и ее русский - для него пустой звук.

Но Танья должна была сама поинтересоваться вопросом с "языком международного общения" её мира, что и как. Как и сам Август понять, что его "гостья" перенеслась не только из параллельной реальности, но и из n лет тому вперед. Ибо при постоянном и плотном общении со своей гостьей та нет, нет да и выдаст информацию, пусть и не намеренно. Слишком велик разрыв реалий той и этой эпох. Причем вылезет все в мелочах: к примеру полное отсутствие электричества и связанных с этим бытовых удобств. Про информационный голод и связанный с этим просто дичайший стресс у молодой девушки выросшей в эпоху и-нета и соцсетей я вообще молчу...  

Изменено 4 Oct 2018 пользователем agnez

[sanitareugen]

Так она вполне могла попробовать английский. С тем же результатом, что и русский. Август его не знает. Он знает "языки науки" - латынь, греческий, древнееврейский, родной язык французский, вероятно, немного владеет итальянским, как-то надо с народом общаться в той же Генуе, возможно, знает немецкий или голландский, возможно, испанский. Но английский? 

Полагаю, что в этом мире норманны лучше удерживались в качестве отдельного и по языку сословия. Возможно, англосаксонские колдуны с ними боролись, так что могли быть меры и против языка. Который сохранился в глухих местах, как простонародный. При этом есть Уэлльс, где язык свой, есть сохранившие кельтские языки Шотландия и Ирландия. Причём, даже будь Август филологом, он мог её английский язык не отождествить с записанными в диких местах англосаксонскими диалектами.

А потом он подарил ей владение французским, и, по всей видимости, английский вообще не понадобился.

[sanitareugen]

И, кстати, а по какому календарю XVIII век? Даже если в этом мире есть христианство, оно не более чем периферийная секта. И навязывать "от Рождества Христова" не может. Что-то мне сдаётся, что XVIII век тут от чего-то, случившегося около 200 года н.э. Септимий Север не просто запретил обращение в иудаизм и христианство, а стал решительно истреблять? Возможно, опираясь на магов?

Так что "астрономически" это наше время. Просто нравы и обычаи XVIII века и, по случайному совпадению, по календарю тот же век.

[Крукс]

Причем вылезет все в мелочах: к примеру полное отсутствие электричества и связанных с этим бытовых удобств.

Вот только Август не поймёт, что это - электричество, он не знает такой штуки. А про отсутствие КАКИХ-ТО привычных гостье вещей (в ванной) - было.

но и из n лет тому вперед.

Вы заставляете меня вспомнить дискуссии по общению с инопланетянами в рамках CETI (не путать с поздейшей SETI). Там подобных заморочек много разбиралось. Как переводить философскую, религиозную и социальную терминологию, если общих концепций нет, а "взять и показать", как в физике - невозможно.

Вы уверены, что ему вообще знакомо и, тем более, близко понятие прогресса ("вперед") и линейного времени? Оно не всем цивилизациям Земли-то казалось очевидным, только нам и  только в последние пару-тройку веков.

Что мир там иной - он понимает. А что есть какие-то "гонки" во времени между реальностями, в которых можно быть впереди или отстать - вот не факт.

 

Ну и ... не глубоко ли копаем для дамского фентези? Мы ж не Лема читаем.

 

 

Про информационный голод и связанный с этим просто дичайший стресс у молодой девушки выросшей в эпоху и-нета и соцсетей я вообще молчу...

А это как-то совсем чУдно мимо, уж извините. Какой, во имя всех попадатлей, голод - ей не один год переваривать свалившуюся на неё информацию о целом ином мире + память, выкачанную из старой куртизанки + возможно, что-то и от первоначальной Теа. Плюс усиленное обучение - от этикета до  магии.

Вы, когда сессию сдавали, сильно страдали от информационного голода? Я так скорее от инфообжорства.

 

 

 

[Крукс]

И, кстати, а по какому календарю XVIII век?

Я так понимаю, что это не по календарю, а по ПРИМЕРНОМУ интегральному уровню общества - насколько вообще можно провести аналогию с РеИ Землей.

Ну вот как в Вестеросе В СРЕДНЕМ нечто между 10 и 13 веками Земли (местами с фрагментами чуть ли не атичности), хотя по их счету там какие-то жуткие тысячелетия.

 

Скажем, в Вестеросе есть мечи, но шпаг нет, ещё не умеют. И мушкетов нет.

А тут мушкеты есть, а вот винтовок ещё нет. Плюс-минус.

 

То есть там некое отражение нашего 18 века. Насколько "кривое" - автор весть.

Изменено 4 Oct 2018 пользователем Крукс

[agnez]

Вы уверены, что ему вообще знакомо и, тем более, близко понятие прогресса ("вперед") и линейного времени?

Дело не прогрессе как таковом, а в отсутствии для "гостьи" громаднейшего объема совершенно привычных в её времени вещей, причем вещей совершенно обыденных.

 

А это как-то совсем чУдно мимо, уж извините.

У вас самого есть дети возраста 18-24? У меня как раз старшей двадцать третий год, и я имел возможность до последнего времени видеть чего и как у неё и её подруг/друзей в этом плане. 

Вы, когда сессию сдавали, сильно страдали от информационного голода?

Во времена, когда я сдавал сессии, и-нет ещё был заокеанской диковинкой. В Израиле он появился ЕМНИП  в году 97-98, у меня лично в конце 1999. Если же вернуться к информационному голоду, то по словам дочки, самое тяжелое во время её службы(2.5 года в МАГАВе, поинтересуйтесь у автора, что это) было именно очень частое отсутствие возможности сидеть в мордокниге и твиттере. А не патрулирование и засады от Хеврона до Байт Лехема. Кстати она как раз отучилась первый год в университете, тоже как то не замечал у нее отсутствие интереса к соцсетям во время сессий. 

[Крукс]

У вас самого есть дети возраста 18-24? У меня как раз старшей двадцать третий год, и я имел возможность до последнего времени видеть чего и как у неё и её подруг/друзей в этом плане.

1) Есть.

 

2) Причем тут дети? У меня самого инфоголод больше, чем у них. А уж у советского офицера в гарнизончике на болоте - после МГУ-то - с этим вообще было всё в порядке. Инфоголод не возник с появлением соцсетей, как пиво и футбол выдуманы не для нынешнего поколения. Я им ещё в школе страдал. Просто раньше были другие источники информации. Перечитал одну библиотеку, а в другую просто так не пускают...

 

3) Но - вопрос на засыпку: Ваши дети - попаданцы в новый мир? Ото ж...

А мой в определенном смысле был таким... Мгновенное (планируемое в принципе, но неожиданное в релизации) "попадание" из РФ в другое полушарие,  и последующее развитие событий я отнаблюдал по-полной. Первые лет 4-5 никакого инфоголода не наблюдалось и близко, вживаться надо было, параллельно учиться, да ещё и неанглийский осваивать, так уж вышло... Вот потом да, пошли моменты и инфоголода и дефицита общения. Но - потом. Не в первый год и уж тем более не в первый месяц.

Инфоголод - это когда у вас спокойная устаканившаяся жизнь. А не в эпоху перемен.

[sanitareugen]

Не то, чтобы не было "инфоголода", но он тут утоляется информацией о совершенно новом и незнакомом мире. Тут скорее "инфообжорство". Ей надо узнать очень много, больше предела усвоения. Вот когда она перечтёт книги хотя бы в пределах школьного курса истории и географии и первого курса магфака университета, чтобы хотя бы в названиях ориентироваться, тогда, может, и оголодает. А может, к этому времени и адаптируется. А электричество... Нет электричества - есть самосветящиеся светильники. 

Я так понимаю, что это не по календарю, а по ПРИМЕРНОМУ интегральному уровню общества - насколько вообще можно провести аналогию с РеИ Землей. Ну вот как в Вестеросе В СРЕДНЕМ нечто между 10 и 13 веками Земли (местами с фрагментами чуть ли не атичности), хотя по их счету там какие-то жуткие тысячелетия.

Возможно, но там явно названо, что "замок графини строился в XVI веке", а ему 200 лет. Так что мне кажется, что это установленный календарь, а не просто соответствие.

[Крукс]

Так что мне кажется, что это установленный календарь, а не просто соответствие.

Ну, тогда, видимо тут как с метрами: и автору, и читателю проще не заморачиваться пересчетом, как в современных репортажах из сильно исламских стран обычно не заморачиваются пересчетом в хиджру, хотя там, на месте событий, век отнюдь не 21-й. Удобная условность. Возможно, надо её где-то оговорить явно, но не уверен, что стоит настролько замрачиваться заклепками. Жанр не заклепочный.

 

Хотя если начинать вглядываться в заклепки - 18 век от Рождества Христова выглядит забавно в мире, где христианство - где-то на обочине, а то и вообще не возниколо (помянутым единобожием может быть и иудаизм и ещё что-то).

 

Изменено 4 Oct 2018 пользователем Крукс

[Max_Max]

Ну, что сказать. Давно я не был на форуме. Забыл, как развивается дискуссия, порождая по ходу дела новые идеи и сюжетные повороты

Огромное спасибо, господа! Очень хорошо и любопытно.

Теперь по существу вопросов

1. Как уже было замечено на этом же форуме, но по поводу другой книжки (Авиатор), я писать романы не умею. Никогда не учился этому делу. Поэтому пишу, как придется. Без плана, без явно выраженной идеи, без разумного обоснования практически всего. Изначально, я придумал ситуацию переноса, а дальше само пошло

2. Важный момент. Мы видим события глазами Августа. Что думает (и о чем) Таня, мы узнаем только через него. Отсюда непонимание многого, что говорит и делает девушка.

Вначале она хоть за языком следила, а по ходу действия раскрепостилась стала говорить, как хочет. Не хватает ей многого. Прежде всего простых вещей - трусов, например и лифчиков нормальных. Нормального туалета и ты.пы. Все это, если еще не было, то будет чуть дальше. Интернета нет, но Август даже представить не может, что это такое и чего ей не хватает. Но интернет будет в продолжении, вернее следствие знакомства Тани с интернетом.

3. Даты и метрическая система, как верно замечено выше, для простоты.

4. Электричество в тексте упомянуто. Август не может не знать этого слова. Его греки изобрели.

5. Английский. Второстепенный язык, но я понял, что это надо как-то подчеркнуть.

6. Какой инфоголод? Книги есть. Магия - это вообще сказка. Девушка активно занимается спортом: танцы, фехтование, плавание, верховая езда, а теперь еще и секс Опять же балы, приемы, рауты... Алхимические опыты... Рассчеты орбит планет для гороскопов… Начертательная магия, магия вербальная и фигуративная, низшая... Опера. И книги. Много книг.

7. Языки: Авгуср, а теперь и Таня говорят на французском, плюс итальянский и немецкий, и классика - латынь, греческий. Август еще знает испанский, арабский и древнееврейский плюс руны. Это все по тексту.

8. Можно представить, что у Тани депрессия перемежается с эйфорией. С одной стороны, далеко от дома. С другой...  Красота... Наряды... Деньги. То есть, голова занята.

9. Август по-видимому понимает, что миры очень разные, но думаю, как образованный человек, даже не зная понятия прогресс,. он знает, что такое разница в культурном развитии.

Где-то так...

[MGouchkov]

.Пара "копеек" - наблюдений:

1РеИ XVIIIый век ("Просвещённый") полностью в драйве которого лежат и действия Августа и весь мир вокруг него в котором он - сильно не последний человек, в РеИ в огромной части возник как осмысление - реакция на в ноль гос-религиозно озверелый - осатанелый XVIIый.

В котором - не то что королю английскому голову снесли.. ..

В то что в мире с магией такие "интели" смогли лучше чем в РеИ противостоять обаюнению silovik'ов вполне опять же верится, но либо "XVIIIого века" не будет либо, либо оговорки Таньи про "большевиков" и казнь королей ОЧЕНЬ бы стали для Августа "ложиться" на известную ему новейшую для него историю прошлого для него века. 

2 При этом, параллельные процессу одного из предельных экспериментов в области магии размышления Августа о том что результаты скажут многое о самой природе магических способностей (и по этому поводу Августу известны гипотезы и дискуссии) это уровень научно-экспериментального подхода, в РеИ вобщем даже не XIXого - XXого века (типа начала "штурма атома"). В это, кстати, верится,- специфика мира с доступностью магии на описанном уровне заставила.   

И работа по магии, такая, НЕ могла не толкнуть и естественные науки, физику (химию, ту же оптику). Да, вполне верю что без массового инженерного применения и в этом XVIIIый век остался XVIIIым веком.  

[Крукс]

Гипотезы и дискуссии как привилегия 20 века? Некто Ньютон смотрит на Вас странно. Его коллеги и оппоненты ухмыляются.

Изменено 4 Oct 2018 пользователем Крукс

[Крукс]

Лейбниц, Гюйгенс... Кеплер, черт возьми!  Паскаль, Декарт, Ферма, Гук.. 

Изменено 4 Oct 2018 пользователем Крукс

[sanitareugen]

Если магия тут реальность, то, значит, будут и научные методы анализа выработаны. Опыты, сравнения их результатов, обобщения.

[MGouchkov]

Крукс писал

Гипотезы и дискуссии как привилегия 20 века?

Параллельные эксперименту? 

 Некто Ньютон смотрит на Вас странно. 

Лейбниц, Гюйгенс... Кеплер, черт возьми! 

Не считая Кеплера вы вобщем перечисляете современников Августа из РеИ. ..Где эксперимент у Ньютона (?). Эксперименты ставили с Галилея, но ПОСЛЕ споров.. ..Что б вот так - параллельно.. ..РеИ дискуссия о природе света примерно в синхронные времена в РеИ (?) сам с собой спорю)

sanitareugen писал

   Если магия тут реальность, то, значит, будут и научные методы анализа выработаны.

Этим (имхо) текст и цепляет в "недевочковой" части. Магия - есть, основы сознания человека при том идентичны РеИ. Логику, которую "изобрели" вобщем-то на грани XVIIого-XVIIIого веков к магии применяют как любому неясному, подлежащему исследованию, явлению..   

Изменено 5 Oct 2018 пользователем MGouchkov

[agnez]

5. Английский. Второстепенный язык, но я понял, что это надо как-то подчеркнуть.

Не как то. Августа, как знающего +/- полдюжины языков не может не заинтересовать/насторожить то обстоятельство, что его гостья попыталась заговорить с ним не на французском, бывшим в его время языком международного общения, а на "второстепенном" языке, при том, что родной для неё русский. Кроме того не представляю, что бы полилингвист, даже не зная английского, но знающий французский и немецкий не поймет, на каком языке пытается с ним заговорить Танья.

Какой инфоголод? Книги есть. Магия - это вообще сказка.

Для молодой девушки выросшей в мире сотовых телефонов, планшетников, е-book и ноутбуков и привыкшей к другому уровню получения информации - это будет потрясение.

И напоследок: вот просто не верю, что бы современная девушка, не из религиозной среды, студентка как минимум на 2-3 курсе и вообще практикующая танцы, фехтование, плавание и верховую езде(т.е. живущая насыщенной и разнообразной жизнью) оставалась девственницей в 21 год.