Марокко как переселенческая колония - это возможно?

[Sergius Scavrus]

Коллеги, есть вопрос к знатокам истории средиземноморья в XV-XVI веках. Тема следующая: возможно ли (без авторского желания) чтобы Марокко стала переселенческой колонией? Португальцы под водительством Афонсу V и Жуана II успешно закрепляются на побережье, в последствии инфант Афонсу не падает с коня, а становится Афонсу VI и продолжает войну с Фесом.. Конечно, от реальных событий типа инквизиции и полубезумного Жуана III (а, может быть, и не будет его и юродивого Себастьяна соответственно?), а так же нехватки средств на все заморские авантюры не уйти, но Северная Африка становилась бы приоритетной территорией. Деньги бы нашлись у немецких банкиров - под право "концессии" территории, с переселением туда колонистов из Германии, Силезии и Баварии (а в последствии, Италии, Балкан и Испании). Это с точки зрения истории реально? Или все-таки нет? Ваше мнение, коллеги

[Han Solo]

Честно говоря, у меня вообще есть сомнения что Марокко можно удержать не контролируя остальной Магриб. Особенно такой маленькой стране как Португалия.

[Стержень]

Вот здесь это достаточно подробно обсуждалось-развилка 1491 как раз с не упавшим с коня инфантом Афонсу

Короткое резюме-колоноизация будет и весьма успешная

[Талиус]

не слишком реалистично, но почему бы и нет?

Но тут скорее испанцам лучше, португальцам людей не хватит

Зато заселять новые земли будет даже проще чем алжир французам, и есть опыт успешного и массового перекрещивания неверных, лол

[Sergius Scavrus]

Вот здесь это достаточно подробно обсуждалось-развилка 1491

спасибо, Коллега! мысль понятна.. 

правда, я имел ввиду несколько иное, где "история с конем" вторична. а первично не стремление к унии с Кастилией и Арагоном, а как раз дистанцирование от них. завоевание (активное) Северной Африки не ограничивается взятием Танжера, а полноправное продолжение реконкисты, только не силами испанцев, а португальцами того же Инфанта Энрике (к примеру).

[Georg]

только не силами испанцев, а португальцам

Португальцев тупо не хватит для переселенческой колонии. Чисто количественно.  Учитывая сколько активного народу в колонии ушло во время ВГО..... демографический ресурс и так вычерпан едва ли не до донышка.

 

Ну и это - коллега Хан Соло прав. Успешная конкиста Магриба возможна только если Испания и Португалия действуют очень скоординированно и объединив силы. Только так можно предотвратить приход Османов в Магриб (а Османов Португалия в одно рыло точно не отобъет).

"история с конем" вторична. а первично не стремление к унии с Кастилией и Арагоном

Иной исход "истории с конем" как раз и означает единую Иберию под управлением Ависской династии. И она - как раз в то время, пока Османы еще не пришли полноценно в Магриб - справится.

Марокко можно удержать не контролируя остальной Магриб

Контролируя - да, завоевывать не обязательно. Учитывая ту цепочку президос на средиземноморском побережье Алжира, что создал Фердинанд Католик, оставалось только взять сам Алжир с его приморским эмиратом, и сделать это необходимо в первые пару десятилетий XVI века. Эмираты Тлемсен и Тиарет на Алжирском плато, отрезанные от моря, вполне могут существовать как вассалы Испанской короны, никакого Барбароссы не появится. А организованное наступление Османов на Магриб лучше сдерживать на востоке, с опорой на удерживаемые сицилийцами и мальтийцами с XV века Триполи и Джербу и посадив вассального эмира в Тунисе (что в РИ удалось Карлу V). Задача ИМХО вполне реальная без враждебного Алжира Барбароссы в тылу.

 

В этом случае Саадиты отказываются напрочь отрезаны от османских технологических и управленческих ноу-хау, которые позволили им воссоздать единый султанат Марокко, снести "Заморское Альгарве" и столь блестяще выиграть Аларкос.

 

Реально анннексировать и колонизировать необходимо приморский Алжир от Орана до Беджайи (эмираты Орана и Беджайи были завоеваны в РИ, оставалось взять Алжир), и приатлантическую равнину Марокко.

 

Изменено 6 Oct 2018 пользователем Georg

[Sergey Kambalin]

Заселение было бы успешным, будь арабов поменьше, а климат более влажным. Так что (развилка) 6 век до арабской экспансии

Изменено 6 Oct 2018 пользователем Sergey Kambalin

[Georg]

будь арабов поменьше

"Чего их, басурман, жалеть".

климат более влажным

На приатлантической равнине Марокко он и сейчас достаточно влажный.

(развилка) 6 век до арабской экспансии

Вестготы не потянут. Они и ромеев из Бетики полвека нудно и печально выпихивали, причем дукат почти не получал военной помощи из метрополии...

И к тому же если арабы таки придут - все схлопнется. А если не придут - Мавритания станет христианской, и тут еще вопрос кто кого завоюет. (Хотя по большому счету разницы нет, по обе стороны пролива - страны христианской и латинской культуры).

Изменено 6 Oct 2018 пользователем Georg

[Han Solo]

Меня кстати заинтересовал вариант вестернизации и европеизации Марокко в конце 18 - начале 19 века. Вот скажем, был такой султан Мулай Слимане (Сулейман). А чего бы ему не задружиться с Англией и США (это в принципе реал), ввести светское образование, европейские стандарты для элиты и т.д.? Или страна бедновата, не вытянет своего "Петра I"?

Изменено 6 Oct 2018 пользователем Han Solo

[Sergius Scavrus]

Или страна бедновата, не вытянет своего "Петра I"?

скорее не по бедности, а по "традициям". ислам и вестернизация в то время скорее всего не совместимы.

как раз и означает единую Иберию под управлением Ависской династии.

да, видимо, Вы правы. силенок у португалов не хватит. хотя мысль с "продажей Марокко" немцам (как Венесуэлы) самому нравится очень. жалко, что не реально

[komo]

Распил Мороко начала 20 века между Испанией-Францией-Германией. Притом открыто для колонистов и других европейских стран  (ну может в испанской евреев из ВЕ особо привечать не будут. И до ПМВ вызванное притоком переселенцев востание местных кроваво подавлено. С геноцидом под корень не успевших убежать совсем уж буйных племен и чисткой нелояльного население в более-менее цивилизованых городах и среди фелахов (молодеж и мусульманское духовенство, ну и местные элиты-знать как источники грабежа если перетнутся на сторону колонизаторов не успели ) . Как результат из за конкуренции между странами (те же немцы ВМБ и образцовый город  устроят ) набежит тех же французов к ПМв  на несколько тысяч больше (причем на разы меньшую территорию, немцев и прочих европейцев десятки тысяч (половина как бы не подданые российского и австрийского императоров немножко разбавленые скандинавами ии балканцами ), ну и Испания будет стремится не отставать и после резьбы по кости во время востания на опустевшие места начнет сильней безземельных крестьян и идальго переселять .. Ну и после ПМв которая проходит с небольшими отличиями (в Мароко эпизод подобный Циндао) и через 3-6 месяцев франки берут немецкий сектор под контроль, но за это время может крейсер-два  из ВМБ успевают поохотися в атлантике на самых жирных местах не хуже карибского стационера или Эмдена, и мароканская бригада + одна-два алжирских-колониальных дивизий вместо спасения парижа с доставкой от вокзала на фронт  с комфортом на такси  выбивает немцев из Мароко.  Контрудар фланговый 6-й армии Монури слабей,  1-я армия успевает как в реале его парировть, но быстрей и  успевает контратакой закрыть бреш между 2-й и 1-й армии (или просто оставив с кавалерией 1 корпус армейский держать связь  локтевую с Бюловым . Фронт стабилизируется по Марне в итоге , может и Амьен успевают взять, но по крайней мере на несколько десятков км западней в Пикардии и Иль-де-Франс .. 

После ПМВ  под сотню тысяч европейцев дополнительных никуда не делесь и при попытки нового востания в котором движущуюсилу будут представлять демобилизованные из стрелковых и трудовых батальонов мароканцы ( а будет из за чистки перед ПМв и общей нелояльно значительно меньше завебованных мароканцев во французскую армию, ) повторится геноцид начала 10-х. А в сытое Мароко к родственикам и знакомым хлынут из голодной и разореной Ц и В Европы поток переселенцев + дополненый в противовес немцам французам и поощряемой к поселению в Марокко казаков или скажем калмыков . В ходе войны за независимость Алжира, дополненую и войной в Мароко 2черноногие" из Алжира, Туниса и вообще из французской Африки предпочтут переежать в Мароко, тем более то Испания в отличии от Франции будет демонстрировать готовность до конца бится за свою часть . Как результат когда франция обьявит об уходе, местные европейцы при помощи Испании устроят очередную ГВ с мусульманами и проведут третий геноцид и внезапно окажутся если не большинством, то половиной населения .из 6-7 миллионого населения на середину-конец 50-х .И дальше проиграют израильскую мистерию, свое государство, причем будут вначале приглашать поделить территории с арабами и берберами. Потом окупированная мусульманская часть после проигранной арабами войны (уже не гражданской а почти нормальной ). Испания не желая нести тяготы (репутационные, военные, финансовые )предоставляет независимость остовляя в лучшем случае личную унию (а то вообще французскую ветвь бурбонов пригласят для куража и в противовес полевевшей республиканской Франции ) .К 21 веку существует Королество Мароко во главе с католическим королем (как там французских именовали ) и арабская автономия в четверть-треть территории разделенная на несколько анкравов иотрезаная от Алжира и Мавритании урепленной и охроняемой границей .

Изменено 6 Oct 2018 пользователем komo

[Sergius Scavrus]

К 21 веку существует Королество Мароко во главе с католическим королем

это уж Вы слишком фантастично замутили, особенно про калмыков))). кажется более реальным вариант такой: Танжер и зона вокруг него (примерно в границах современной провинции) удерживается Испанией, к концу XVII века сохраняется так же несколько точек (типа Мелильи) на атлантическом побережье. затем это постепенно прибирают к рукам французы и частично немцы в конце XIX века (покупают?). далее развивается алжирский сценарий, но более жесткий, так как часть страны уже давно европеизирована и есть местные поселенцы, жадные до новых земель. к началу  XX века действительно триумвират: большая часть французская, Танжер испанский, часть анклавов на побережье (к примеру, Сафи) - немецкие. Как результат - после ПМВ французский доминион, затем года с 43-го независимая республика в составе Французского Сообщества. Танжер присоединят году так в 60-м, а Сиди-Ифни станет независимой Западной Сахарой в 1975...

правдоподобно?

Изменено 6 Oct 2018 пользователем Sergius Scavrus

[Han Solo]

скорее не по бедности, а по "традициям". ислам и вестернизация в то время скорее всего не совместимы.

ИМХО исламское духовенство можно, как выражается Ляксандра Рыгорыч, "наклонить" при наличии политической воли. Вот племенную структуру разрушить куда сложнее. Но это всё, пожалуй, для отдельной темы разговор....

[Николай Николаев]

Вот племенную структуру разрушить куда сложнее.

Вытеснить на юга, в ту же Мавританию, чтобы в самом Марокко все местные были только из Европы, желательно северной. Приемлемая дата для колонизации 30-ти летняя война, когда народ в Германии мёр как мухи. Альтернативка - народ из Германии, Нидерландов, Дании по разнарядке переселяется в Марокко. Вопрос, кто возьмёт на себя военный контроль территории.