Монгольское иго

[Labinnac]

Киев был ближе (к степи) и основательно разорён за предыдущие полвека Андреем Боголюбским и Рюриком Смоленским, так что даже при большем населении вряд-ли у него было больше защитников, чем могло быть у неразорённого ни разу Новгорода.

Численность населия Киева и Новгорода в первой половине XIII в. - 100 и 20 тыс. соотвественно. Существенная разница.

Да, при осаде Киева монголами в городе было народу в два-три раза больше, ибо беженцы набежали.

[valery k]

Думаю Новгород бы они ещё захватить успели, если бы было принято это решение.

Есть книга Чивилихина "Память." В ней писатель довольно подробно и достоверно показывает путь Орды по междуречьям рек. Это особенно актуально в распутицу. В реале армия вторжения уперлась в Козельск и уперто его брала не потому что он был так нужен. Добра у них было завались. Так вот 49 дней Козельской обороны означали что началась распутица , реки разлились и путь был только на стены. В районе Козельска под углом сходились две малые реки, впадая в Жиздру. Любой другой обход был критичен, потому что кони начали банально падать от отсутствия фуража. Орде нужен был выход в степь. Почему я так про Козельск ? (см. Чивилихина) Так вот , в случае даже удачи под Новгородом, в реале от орды ничего бы не осталось. См. кадры фильма Андрей Рублев в первой части где показан разлив маленькой Нерли при впадении в Клязьму.

[Nabl]

Нормально так получается. Планировал, что Монголы захватывают и грабят Новгород, успевают до распутицы и уходят домой. А потом уже разграбленный монголами Новгород, захватывают ливонцы.

Теперь выходит, что на обратном пути монголы попадают в распутицу + ещё князья русские атакуют. В итоге вся многотысячная армия монголов терпит поражение. Выходит прощай монгольское иго. Совсем не тот вариант, что я планировал.

Какой из этих вариантов более реалистичен первый или второй (вариант реала останется в реале)? 

[wps]

В Реал Ист Домонгольской Руси -

были три крупнейших города :

Киев, Новгород, Смоленск.

 

Если соотнести размер одного двора-домовладения -

с укреплённой площадью города -

получается :

 

- в Рязани, Козельске, Суздале, Ростове... -

жили (грубо-приблизительно) - по 10 000 человек -

то есть - до 3 000 бойцов на стены.

 

- во Владимире и Чернигове - по 20 000 человек -

то есть - по 6 000 бойцов на стены.

 

- в Новгороде и Смоленске - по 30 000 человек -

то есть - до 10 000 бойцов на стены

 

- в Киеве - 40 000...50 000 человек -

то есть - до 15 000 бойцов на стены.

 

Для сравнения :

в 15 веке - в Новгороде - до 50 000 человек -

а во Пскове, Твери, Москве - до 30 000 человек.

 

Но "ордынцы" -

на мой взгляд - "ордынцы" - термин более точный - чем "монголо-татары" -

Рязань с Владимиром -

а потом - и Киев, и Чернигов -

брали в начале "сезонных походов" -

когда "ордынское" войско было свежее - приведённое в наилучший боевой порядок -

а Новгород или Смоленск - 

как и Реал Ист Торжок с Козельском -

им пришлось бы брать в конце "сезонного похода" -

когда войско истрёпано и расстроено.

 

Вспомним - что в Реал Ист -

немцы - не смогли взять Москву и полностью овладеть Сталинградом -

как раз из-за истрёпанности и расстроенности войска -

то же было и у Роммеля...

 

"Русские - ТРИЖДЫ брали Берлин -

немцы - ни разу НЕ брали Москву".

"Татар Москву брал, поляк  Москву брал, француз  Москву брал -

немец не брал"

"Русские - прусских - всегда бивали :

немец - от пива - толст, от колбасы - сердит, а от русских - бит".

 

Хотя немцы - вообще-то -

лучшие в мире работники -

и великолепные солдаты :

"Лучшее в мире качество - это немецкое :

лучше бывает - только в Раю".

 

 

 

 

 

 

 

 

[wps]

Какой из этих вариантов более реалистичен первый или второй (вариант реала останется в реале)? 

...

Если ордынцы - до взятия Новгорода -

успеют разгромить руские войска на Сити -

они сумебт также взять и Новгород -

и переждать "распутицу" - именно в Новгороде -

а в степь - вернуться уже в конце весны...начале лета.

 

После этого - приходит Орден -

и "прихватизирует"  выморочную Новгородскую землю -

защищать её будет уже некому.

А ордынцам - будет не до "бывшей" Новгородской земли - 

надо брать Чернигов, а затем - Киев.

 

А вот если русским -

удасться избежать разгрома на Сити -

грамотно "увести" войска - может быть - "рассредоточить" -

а затем бить ордынцев по коммуникациям -

начиная с длительной осады Торжка...

Может быть - даже Торжок не смогут взять -

одно слово :

"КЫРДЫК" !

 

Подробности -

можно узнать у Реал Ист

Карла Густава фон Маннергейма...

 

Но для этого - 

для "Операции Маннергейм" -

требуется совершенно иной уровень организации

и полководческого мастерства -

чем был у Реал Ист русских князей и воевод

в 1-й половине 13 века -

вспомним ещё и Калку...

(Калка - Карры - Канны -

академик Фоменко жадно облизывается).

 

 

Изменено 10 Oct 2018 пользователем wps

[valery k]

и переждать "распутицу" - именно в Новгороде -

Извините жрать что они будут. Новгород полностью зависел от "низовского" хлеба. Зерна собственного в Новгороде не было от слова совсем. В летописях почти все конфликты Новгорода от прекращения подвоза хлеба.

[Nabl]

Зависимость от хлеба действительно была. Однако какие-то запасы всё равно были, иначе бы Новгородцы сами бы с голода сдохли. Во время распутицы я так понимаю в Новгород всё равно бы не смогли привести запасы. Вывод запасы в городе были. Вопрос только сколько этих запасов. На год конечно не хватит, но и монголы бы год там сидеть не стали.

После Торжка в конце февраля они осадили бы Новгород. Допустим Новгород сдался в течение месяца и они его заняли. Путь назад перекрыла распутица март месяц. Сколько распутица продлиться месяца 3, март, апрель, май. В мае наверное уже сухо будет. На это время в Новгороде запасы какие-то должны были быть. Плюс ещё собственные обозы с продуктами у монголов.

Можно конечно подогреть страсти: «монголы от недостатка продуктов начинают питаться жителями Новгорода, каннибализм». Хотя это уже перебор)

[Neznaika1975]

все было проще

11 октября 1239 года на славный русский город Котославль набежала монгольская и татарская орда под командой Собак-хана. Собак со своим туменом должен был в три дня захватить Котославль и двинуться на соединение с основными силами, обкладывающими Чернигов.

Монголы с помощью татар обложили город плотным кольцом, подвели к стенам пороки, тараны и бараны и "нача бо бе зляху ругатися и руськия люди поносяху", как сообщает Малая редакция Большого Брехуновского летописного извода. Больше всех "зляху и ругатися" сам Собак-хан, подъехавший под стены на расстояние чуть более полета стрелы.
 

Тогда на стену поднялся князь Котополк Тигрославич по прозванию Мышебой - косой вершок в плечах, ногах, руках и хвостах. Внимательно выслушав ругательства Собак-хана, он приказал принести березовую палку. Когда один из младших гридей исполнил волю князя, Котополк изловчился, кинул ее молодецки прямо в середину Сранской топи, подходившей под стены города с запада, и громко, во всю мощь своих легких (косой вершок) крикнул: "Апорт!"

Собак-хан сорвался с места и бросился за палкой - в самую середку Сранской топи. Вслед за ним, гавкая и скуля, бросились все татары вместе с монголами. Да там и сгинули... После чего князь Котослав Тигрославич Мышебой изронил со стены златое слово: "Кто как пес к нам придет - тот как собака и подохнет!"

Численность населия Киева и Новгорода в первой половине XIII в. - 100 и 20 тыс. соотвественно.

по Киеву - видел меньшие оценки. за счет многочисленных разорение.

Ваши цифры- точно на начало 13, а не на 12-ый век?

[Nabl]

История про собак-хана позабавила))

[Doctor Haider]

в Новгороде и Смоленске - по 30 000 человек - то есть - до 10 000 бойцов на стены

Смоленск очень сильно пострадал в начале 1230-х от голода. Если верить летописным сведениям, вымер практически.

Так же весной был очень сильный голод, от которого погибло много народа: «устроиша 4 скудельницы, во двух скудельных положиша мертвых 1 6000, а в третьей 7000, а в четвертой 9000. Сей гнев бысть божий по два лета" ( 1230- 1231)

Борисенков Е.П., Пасецкий В.М. Экстремальные природные явления в русских летописях XI - XVII вв., стр 135.

Изменено 11 Oct 2018 пользователем Doctor Haider

[wps]

Если соотнести размер одного двора-домовладения - с укреплённой площадью города -

...

Есть "объективные показатели" численности населения города :

- размер типичного домовладения (двора) - определяется "археологически"

- площадь города внутри укреплений - определяется "топографически"

 

Из этого вытекает - что в 15 веке -

Новгород - это 5 "концов" примерно по 1000 дворов - "домосемейств".

Точно так же - определяется население и остальных городов в разные эпохи.

 

Цифирь - упоминаемая в литературе - 

для разных городов в разные эпохи - 

нуждается в проверке подобным способом.

 

И тогда - выходит -

что - например - Константинополь к 1204 году -

вряд ли мог иметь больше 300 000 жителей...

 

А Москва - на рубеже 17...18 веков -

по достоверным официальным данным -

имела больше 16 000 дворов -

в том числе - больше 10 000 -

в пределах Земляного города (нынешнего Садового кольца).

 

 

Изменено 11 Oct 2018 пользователем wps

[Nabl]

Всё таки вряд-ли «жадность фраера сгубила». Захватят монголы Новгород. Распутицу допустим переждут там месяца 2-3. За столько времени с голода не помрут, хотя и запасы Новгорода уничтожат подчистую. На обратном пути на них нападут русские князья. Однако вероятность того, что они уничтожат всё монгольское войско слишком мизерно. Пощипать конечно могут, но победить вряд-ли. Тем более далеко не все князья пришлют свои войска против монголов.

[Nabl]

Посмотрим по порядку:

1238 год

1 января   монголы захватили Коломну.

20 января за 5 дней монголы взяли Москву.

3-7 февраля монголы взяли Владимир

С 21 февраля по 5 марта в реале монголы взяли Торжок, а потом повернули назад. Допустим, что Торжок они взяли не 5, а 1 марта, и поэтому продолжили двигаться к Новгороду.

Согласно летописям до Новгорода оставалось 100 вёрст.

2 марта доходят до Новгорода. Допустим, что осада Новгорода длиться до 20 марта. Только в отличие от Козельска в РеИ, Батый не стал приказывать сжечь Новгород до тла. В это время уже началась распутица, и войско монголов обосновалось в Новгороде. Большинство жителей Новгорода были вырезаны.
 

Распутица длиться с середины марта до конца апреля. Допустим, что в Новгороде просидели до 3 мая.

Отвечаю на вопрос, что ели. Во первых какие-то запасы хлеба и другой снеди у Новгородцев всё равно были. К распутице ведь они тоже заранее готовились. А во вторых у монголов своя провизия была вместе с войском.

Не подскажете, где был в это время Александр Невский? В развилке хотел прописать, что его убили монголы при осаде Новгорода, но я не уверен, что он в это время находился в Новгороде. В 1236 году он был в Киеве, а в 1239 в Новгороде. Где был во время монгольского нашествия я не нашёл.

[Сеня]

Распутицу допустим переждут там месяца 2-3

сильно сомневаюсь что там была такая дисциплина что торчать 3 месяца в одном месте когда другие грабят.  Скорее всего они  рассыпятся и мелкими отрядами увязнут в болотах при отступлении при отходе на юг

[Nabl]

В реале разделение войска произошло уже на обратном пути. Поэтому кстати и Козельск долго брали. До Торжка походу войско было единым. Так что и Новгород единым бы войском взяли.

В Новгороде им в любом случае придётся сидеть, иначе, верно подмечено, они просто увязнут в болотах. Проще переждать.

[wps]

Не подскажете, где был в это время Александр Невский? В развилке хотел прописать, что его убили монголы при осаде Новгорода, но я не уверен, что он в это время находился в Новгороде. В 1236 году он был в Киеве, а в 1239 в Новгороде. Где был во время монгольского нашествия я не нашёл.

...

Я - и сам не нашёл - где именно были Александр Ярославович (( будущий "Невский" )) -

и его отец Ярослав Всеволодович - а именно это - главное -

ибо Александр в 1238 - "никто и звать его никак".

 

На Сити - их не было -

в советской научной литературе - высказывалось мнение -

что Ярослав Всеволодович "вступил в сговор с ордынцами" -

то есть - "слил" своего брата Юрия -

но Чивилихин пишет -

что Ярослав Всеволодович в 1237...1238 годах - 

был на Западном рубеже -

обеспечивая оборону "от немец".

 

Ярослав и сын его Александр - 

вполне могли быть где-то в районе Новгорода-Пскова-Полоцка

(кстати - супруга Александра Ярославича - из Полоцкого княжеского дома -

то есть их брак - союз против Ордена ? !)

 

Вполне можно представить :

- Орда наступает на Новгород

- Ярослав посылает в Новгород Александра -

для "морального подкрепления" обороны

- Александр - погибает при падении Новгорода

(как при падении Владимира -

погибли сыновья - и вся семья - Юрия Всеволодовича).

 

В Реал Ист -

Чивилихин -  "передирает" Лёву Гумилёва ЦЕЛЫМИ СТРАНИЦАМИ - 

при этом - пишет - что "никто (кроме самого Чивилихина) до этого не додумался" - а затем поливает Гумилёва самой отборной грязью...

 

Если вспомнить "поздне-советскую атмосферу" -

то ПУБЛИЧНО ОБРУГАТЬ кого-то -

это создать ему самую лучшую рекламу !

 

Приходит в голову "конспирологическая версия"...

 

Чивилихин :

- "про ПиаРил" Гумилёва

- изложил - и сделал всеобщим достоянием -

"гумилёвскую" версию численности ордынского войска -

восходящую к методу великого Ханса Дельбрюка.

 

Кроме - того -

у Чивилихина - интересный анализ -

вполне достойный внимания -

самого хода завоевания ордынцами -

Северо-Восточной Руси.

 

 

[Nabl]

Посмотрим по порядку: 1238 год 1 января   монголы захватили Коломну. 20 января за 5 дней монголы взяли Москву. 3-7 февраля монголы взяли Владимир С 21 февраля по 5 марта в реале монголы взяли Торжок, а потом повернули назад. Допустим, что Торжок они взяли не 5, а 1 марта, и поэтому продолжили двигаться к Новгороду. Согласно летописям до Новгорода оставалось 100 вёрст. 2 марта доходят до Новгорода. Допустим, что осада Новгорода длиться до 20 марта. Только в отличие от Козельска в РеИ, Батый не стал приказывать сжечь Новгород до тла. В это время уже началась распутица, и войско монголов обосновалось в Новгороде. Большинство жителей Новгорода были вырезаны.   Распутица длиться с середины марта до конца апреля. Допустим, что в Новгороде просидели до 3 мая.

Продолжаем. 
При защите Новгорода погиб Александр "будущий Невский".
 

В мае на обратном пути войска монголов разделились. Часть сил во главе с Каданом и Бури прошла более восточным маршрутом через рязанские земли. Основные силы во главе с Батыем вышли к Козельску. Пускай в данной развилке будет 15 мая.

Возле Козельска в данной развилки их встретили русские войска. Теперь давайте прикинем численность войск и кто из князей мог бы присоединиться к войску.

Численность монголов выше 100 тысяч. Русские же войска смогли бы максимум собрать тысяч 50, хотя в развилке я предлагаю тысяч 30. 
Теперь кто бы стал участвовать в битве?
Князь Ярослав Всеволодович. После смерти Юрия Всеволодовича, он стал править Владимиро-Суздальской землёй.
Князь Святослав Всеволодович. В 1238 году от занявшего владимирский престол брата Ярослава получил в удел Суздальское княжество.
Сыновья Владимира Святославовича Борис, Давыд и Андрей. В реале погибле после отхода монголов, где-то  в центральных районов Чернигово-Северского княжества. В данной развилке значит ещё были живы до этой битвы.

Кто ещё мог присоединиться? И каковы шансы у русского войска?

[Vasilisk]

Численность монголов выше 100 тысяч.

 

Разве? И все они собрались возле Новгорода?..

[Nabl]

   Численность монголов выше 100 тысяч.   Разве? И все они собрались возле Новгорода?.

Я ещё по минимуму взял. Некоторые историки дают число в 300 тысяч и больше. Насколько мне известно до Торжка шло единое монгольское войско, а потом уже разделилось на обратном пути. Впрочем тут я тоже разделение прописал на обратном пути. Я просто прикинул 30 тысяч русское войско и 100 тысяч монгольское. О количестве войск очень сложно судить. Буду рад, если вы или кто-нибудь другой сможет уточнить. 

[sigulin.maxim]

Численность монголов выше 100 тысяч.

Некоторые историки дают число в 300 тысяч и больше

Че их басурман считать (с) В теме остро не хватает матчасти и рационализма...

[Nabl]

Че их басурман считать (с) В теме остро не хватает матчасти и рационализма...

   С. М. Соловьёв определяет величину войска монголов в  300 тыс. воинов.
 Военный историк периода царской России, генерал-лейтенант М. И. Иванин пишет, что армия монголов первоначально составляла 164 тыс. человек, однако к моменту вторжения в Европу она достигла грандиозной цифры в 600 тыс. человек. В их число входили многочисленные отряды пленных, выполняющих технические и другие вспомогательные работы.
В походе Батыя на Русь, по свидетельствам восточных историков, принимали участие 12—14 ханов-"чингисидов", которые могли вести за собой 12—14 «туменов» (т. е. 120—140 тыс. человек)».
 Датский историк Л. де Хартог в своём труде «Чингис-хан — властитель мира» отмечает:
   «Армия Бату-хана состояла из 50 тыс. воинов, главные силы которой отправились на запад По приказу Угедея ряды этой армии были пополнены дополнительными частями и отрядами. Считают, что в армии Бату-хана, выступившей в поход, насчитывалось 120 тыс. человек, большинство которых составляли представители тюркских народов, однако вся командование находилось в руках чистокровных монголов».

Источник: http://drevnrus.ru/zolotaya-orda/162-chislennost-vojska-mongolov-batyya-na-rusi

На основании этих записей я и уменьшил цифру до 100 тысяч. Вполне допускаю, что монголов было меньше.

[sigulin.maxim]

Вполне допускаю, что монголов было меньше

ну так и допустите. Учтите, что одновременно монголы Бату, вели компанию на Кавказе, в степи против половцев и давили остатки сопротивления булгар.

[Voldi]

Некоторые историки дают число в 300 тысяч и больше

и три лошади каждому. Нормы на кормежку конячек сами найдете? ;-)

[Nabl]

300 это конечно перебор, но вот цифры в пределах 120-140 тысяч вполне возможны. Я итак уменьшил до 100. Можно конечно уменьшить и до 80 тысяч, но вряд ли ниже. 

Если считаете иначе, приведите «объективные цифры»

И не только монголов, но и наших тоже.

[граф Зигфред]

и три лошади каждому. Нормы на кормежку конячек сами найдете?

Одвуконь. Монгольский конь неприхотлив. Выроет из под снега. И забываете о трофеях: зерно, сено, да даже крыша домов, амбаров, сараев в  русских деревнях....

Изменено 15 Oct 2018 пользователем граф Зигфред