Опубликовано: 11 Oct 2018 (изменено) http://www.nber.org/papers/w19425Там пытаются построить модель развития экономики, "если бы оставался царизм" -- до 1940 года, сравнивают с ситуацией "если бы не вторая мировая"... сам еще не ковырял толком, только фрагменты взглядом выцепил. Вдруг кому интересно будет.если что -- обсуждение на spacebattles (где я и нашел ссылку) -- https://forums.spacebattles.com/threads/was-stalin-necessary-for-russias-economic-development.689173/ Изменено 11 Oct 2018 пользователем Jabberwocker Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Oct 2018 Книга любопытная. Обсуждение ламерское, у нас на форуме покачественнее будет Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Oct 2018 (изменено) В целом наблюдения по индустриализации 29-33 полностью совпадают с моими, хехе. An important factor was the overall poor quality of the workers moving from agriculture. Nove (1992, p. 198-199) details the issue and argues that outside of the machinery and the metal-working sectors, productivity gains were very low and possibly negative. The massive move of the peasants to industry required massive acquisition of the new skills. It was difficult or impossible to retrain such large numbers in such a short period, and this was exacerbated by the shortage of qualified engineers and technicians. An interesting fact reported by Nove is that to achieve this objective, the whole system of secondary education was disrupted. The number of students in secondary schools drops from about 1 million in 1928-30, to 300,000 in 1930-31, to merely 4,234 students in 1931-32 before increasing to 1.2 million in 1932-33. These “missing” students were converted to “emergency” technicians going through crash courses. Yet, even those emergency measures “could barely touch the millions who were recruited, or fled, from the country-side” (Nove 1992, p.199). The vast unfinished construction projects, massive influx of unskilled labor, diversion of the resources to fight agricultural crises, exacerbated by repression against skilled personnel not surprisingly led to a large drop in the industrial TFP. Изменено 11 Oct 2018 пользователем Han Solo Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Oct 2018 Книга любопытная.Ага. Я в свое время для МПР оттуда кое-что брал Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Oct 2018 Авторы - сборище нацпредателей какое-то, полагаю. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Oct 2018 (изменено) Woulda-shoulda... На коротких промежутках модели не работают, на больших промежутках работают крайне простые закономерности. Нам сейчас любят рассказывать про необходимость старых элит. И что мы видим на графике? После мясорубки революции экономика восстанавливается и живет-поживает. Все порубленные дворянишки со столетними родами оказались не так уж и нужны. С другой стороны и хваленые успехи коммунистов видятся скромнее - если убрать рост 21-37(при чем тут Сталин в 21-27?) явно восстановительной природы то все остальное выглядит средненько - ничего такого что не давали успешные капиталистические режимы. Успехи экономики страны базируются на намного более базовых вещах чем великие кормчие, энергичные цари и вдохновляющие идеологии. Есть небольшие колебания вокруг естественного тренда, которые списываются на величие/глупость очередной говорящей головы. Изменено 11 Oct 2018 пользователем vashu1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Oct 2018 337534_original.jpgНу с графиком не поспоришь, только есть нюанс - убитая при коммунистах в ноль демография. А так, я не спорю что по ВВП на душу альт-империи сейчас был бы ну процентов на 25-30 выше, чем в реале. При населении минимум в полтора раза большем, ага. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Oct 2018 14 тысяч долларов на голову? Как то совсем негусто, полагаю Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Oct 2018 (изменено) Нам сейчас любят рассказывать про необходимость старых элит.Э? Давно уже нетНо вообще "старые элиты" нужны не для развития, в этом плане способные селфмейды у них всегда разгромно выигрывают. Они нужны для стабилизации. В некотором разумном количестве. Причем "старая элита" это не столько синьоры помидоры, сколько наличие во всех областях каких-то наследственных дел с историей. В СССР пытались косплеить что-то такое с "рабочими династиями" но только дело тут ни черта не свое и держаться за него рациональных причин нетИ что мы видим на графике? После мясорубки революции экономика восстанавливается и живет-поживает. Все порубленные дворянишки со столетними родами оказались не так уж и нужны."Дворянишки" в РИ это в основном "средний класс". Дворянство уже вполне разложилось к 17 и никакой особой элитарности не давало, если не брать очень небольшую титулованную верхушку. А так берем график с Финляндией:и видим сходу образовавшийся разрыв, который сакральная "не имеющая аналогов в мире" героическая индустриализация с сверхъэксплуатацией даже не сокращалаС другой стороны и хваленые успехи коммунистов видятся скромнее - если убрать рост 21-37(при чем тут Сталин в 21-27?) явно восстановительной природы то все остальное выглядит средненько - ничего такого что не давали успешные капиталистические режимы.Видим что для СССР график и правда можно +- аппроксимировать прямой, но остальные, где вот этого вот "йо хо хо порубленные дворянишки лол, наловим по сталинскому призыву пролетариата и норм", стахановских движений и всесильных теорий не было на НТР и смене уклада ушли резко вверхПричем советский график еще и не учитывает специфически советское превращение ВВП в металлолом и руины Изменено 11 Oct 2018 пользователем Eshma Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Oct 2018 (изменено) 14 тысяч долларов на голову? Как то совсем негусто, полагаюЕсли тупо предположить "финка минус четверть" (щедрый минус только чтобы получить минимальную оценку) выходит уже существенно больше. В обсуждавшейся неоднократно гипотезе "РИ это такая большая Испания" тоже больше, проблемы империи с испанскими довольно похожи, вплоть до того что Испания тоже боролась за грамотность чуть ли не до 50-х Изменено 11 Oct 2018 пользователем Eshma Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Oct 2018 14 тысяч долларов на голову? Как то совсем негусто, полагаюНу по ППС надо смотреть. Как раз и будет 30 килобаксов на душу с хвостиком. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Oct 2018 Видим что для СССР график и правда можно +- аппроксимировать прямой, но остальные, где вот этого вот "йо хо хо порубленные дворянишки лол, наловим по сталинскому призыву пролетариата и норм" на НТР и смене уклада ушли резко вверхНу там даже по прямой если смотреть, приходят к выводу, что форсированная индустриализация к 1940 даже не вывела на траекторию РИ по ВВП на душу. При прикидочном отличии в численности населения в 60-70 млн чел Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Oct 2018 Ну с графиком не поспоришь, только есть нюанс - убитая при коммунистах в ноль демография. А так, я не спорю что по ВВП на душу альт-империи сейчас был бы ну процентов на 25-30 выше, чем в реале. При населении минимум в полтора раза большем, ага.Первое утверждение еще куда ни шло. Но второе? Или вы про весь СССР? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Oct 2018 Ну по ППС надо смотретьВВП - сам по себе лжепоказатель, а по ППС - лжепоказатель в кубе.финка минус четвертьКто минут четверть?"РИ это такая большая Испания" тоже больше, проблемы империи с испанскими довольно похожи, вплоть до того что Испания тоже боролась за грамотность чуть ли не до 50-хНу в Испании нынче 28 килобаксов по номиналу. не так совсем уж и плохо. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Oct 2018 Кто минут четверть?Финляндия. Само по себе утверждение "РИ все равно отстанет от Финляндии" не бесспорно, при сохранившейся России у Финляндии нет бонусов от серого экспорта, но для грубой оценки по минимуму пусть будет минусНу в Испании нынче 28 килобаксов по номиналу. не так совсем уж и плохо.Да я о том же Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Oct 2018 ВВП - сам по себе лжепоказатель, а по ППС - лжепоказатель в кубе.1) Лучшего нет2) Как показатель уровня жизни и развития лучшего опять-таки нет. Если считать по обменному курсу, тогда взлёты и падения на 10-20 процентов за год станут нормой. Цифра ВВП по курсу годится только для прикидки роли страны в мировой экономики. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Oct 2018 Если считать по обменному курсу, тогда взлёты и падения на 10-20 процентов за год станут нормойЭто ещё хорошо если на 10-20. Вот совсем недавно в России почти на 50 за год грохнулось. В реальной жизни никаких 50 не было.Количество хлеба на среднюю з.п. и жареных куриц в средней з.п. не изменилось, киловатт и поездок в ОТ не изменилось, а квадратных метров жилья в з.п. даже выросло в тот период. А так получается что нефть удвоилась - ВВП мигом удвоился, нефть уполовинилась - ВВП уполовинился. В реальности нифига такого нет1) Лучшего нетДополнять кучей натуральных показателей, и будет норм Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Oct 2018 2) Как показатель уровня жизниТут вообще желательно только долю частного потребления в ВВП брать. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Oct 2018 Финляндия. Само по себе утверждение "РИ все равно отстанет от Финляндии" не бесспорно, при сохранившейся России у Финляндии нет бонусов от серого экспорта, но для грубой оценки по минимуму пусть будет минусГм. Так это даже больше чем 28 килобаксов на рыло получается. 1) Лучшего нетЗлые языки предлагают вот это https://en.wikipedia.org/wiki/Net_domestic_product2) Как показатель уровня жизни и развития лучшего опять-таки нет.Ничего подобного. Бедные могут беднеть, средние стагнировать, а мировая плутократия жиреть - при этом ВВП будет растиВВП - это из разряда, в отсутсвии гербовой пишем на клозетной. За неимением лучшего. Но все равно надо иметь ввиду что это показатель крайне неточный. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Oct 2018 (изменено) Если тупо предположить "финка минус четверть" (щедрый минус только чтобы получить минимальную оценку) выходит уже существенно больше. В обсуждавшейся неоднократно гипотезе "РИ это такая большая Испания" тоже больше, проблемы империи с испанскими довольно похожи, вплоть до того что Испания тоже боролась за грамотность чуть ли не до 50-хНу не только Испания. В референтную группу(в этом контексте) еще нередко включают Японию. Ну и Португалию, да и Италию.видим сходу образовавшийся разрыв, который сакральная "не имеющая аналогов в мире" героическая индустриализация с сверхъэксплуатацией даже не сокращалаНу индустриализацию проводили десятки стран. Причем очень многие из них - форсированно. Уникальностью здесь и не пахнет. СССР на общем фоне где-то в конце (исходя из роста ВВП и промпроизводства в среднем в год). У многих получилась стабильно выдавать двузначный рост ВВП на долгом промежутке. Собственно судя по результатам модель ориентированная на экспорт и без сверхэксплуатации (рост реальных доходов у успешно индустриализующейся страны отстает от роста ВВП, но растет, а не стагнирует или падает) в большинстве случаев показывала гораздо лучшие результаты чем модель ориентированная на импортозамещение (в первую очередь пагубно импортозамещение средств производства). Сверхэксплуатация скорее тормозила развитие, бо падение производительности труда превосходило эффект от роста инвестиций. Изменено 11 Oct 2018 пользователем чукча Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Oct 2018 Ну индустриализацию проводили десятки стран. Причем очень многие из них - форсированно.Вся фишка советской легенды в том, что берутся совершенно обыденные для 20 и местами конца 19 века вещи и подаются как прометеев подвиг, который без большевиков абсолютно невозможен, а все косяки и разлетевшиеся щепки как тяжкое наследие и происки врагов. Некоторые до сих пор верят Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Oct 2018 Вся фишка советской легенды в том, что берутся совершенно обыденные для 20 и местами конца 19 века вещи и подаются как прометеев подвиг, который без большевиков абсолютно невозможенЭти аргументы обсосаны задолго до. Дальше стандартный вопрос почему Романовы не сделали если так просто, в ответ статистикой 13 года, в ответ Крымом, Цусимой и ПМВ, и в итоге Бунд и ехал Гитлер через Гитлер. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Oct 2018 (изменено) Эти аргументы обсосаны задолго до. Дальше стандартный вопрос почему Романовы не сделали если так простоПотому что жили по большей части в 19 веке, не? 20-й многое изменилНо если что вот выше наглядно на графике видно что большевики вне поля собственной пропаганды - криворукие уродцы без существенных эконимических достижений. Изменено 11 Oct 2018 пользователем Eshma Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Oct 2018 (изменено) Потому что жили по большей части в 19 веке, не?И этот вариант на советских кухнях разбирался, стандартный ответ: Англичане с немцами и французами жили в нем же Но если что вот выше наглядно на графике видно что большевики вне поля собственной пропаганды - криворукие уродцы без существенных эконимических достижений.И это обсасывали, стандартная тактика такая же, спросить про 13 год не в рублях, а в штуках паровозов, тракторов, грузовиков и аэропланов.Сейчас с почвлением интернета прибавились заходы через пространные полимеры, нефтяную иглу, и красный Китай как мастерскую мира. Изменено 11 Oct 2018 пользователем Нкоро_ Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Oct 2018 спросить про 13 год не в рублях, а в штуках паровозов, тракторов, грузовиков и аэропланов.Казалось бы, пару лет назад вы уже вопрошали нассчет всего этого (по тракторам кстати особенно забавно) и вам прекрасно объяснили всю степень вашего незнания.Но вот опять все те же на манеже Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах