Набрел случайно: Was Stalin Necessary for Russia's Economic Development?

[Jabberwocker]

http://www.nber.org/papers/w19425

Там пытаются построить модель развития экономики, "если бы оставался царизм" -- до 1940 года, сравнивают с ситуацией "если бы не вторая мировая"... сам еще не ковырял толком, только фрагменты взглядом выцепил. Вдруг кому интересно будет.

если что -- обсуждение на spacebattles (где я и нашел ссылку) -- https://forums.spacebattles.com/threads/was-stalin-necessary-for-russias-economic-development.689173/

Изменено 11 Oct 2018 пользователем Jabberwocker

[Han Solo]

Книга любопытная. Обсуждение ламерское, у нас на форуме покачественнее будет

[Han Solo]

В целом наблюдения по индустриализации 29-33 полностью совпадают с моими, хехе.

 

An important factor was the overall poor quality of the workers moving from agriculture. Nove (1992, p. 198-199) details the issue and argues that outside of the machinery and the metal-working sectors, productivity gains were very low and possibly negative. The massive move of the peasants to industry required massive acquisition of the new skills. It was difficult or impossible to retrain such large numbers in such a short period, and this was exacerbated by the shortage of qualified engineers and technicians. An interesting fact reported by Nove is that to achieve this objective, the whole system of secondary education was disrupted. The number of students in secondary schools drops from about 1 million in 1928-30, to 300,000 in 1930-31, to merely 4,234 students in 1931-32 before increasing to 1.2 million in 1932-33. These “missing” students were converted to “emergency” technicians going through crash courses. Yet, even those emergency measures “could barely touch the millions who were recruited, or fled, from the country-side” (Nove 1992, p.199). The vast unfinished construction projects, massive influx of unskilled labor, diversion of the resources to fight agricultural crises, exacerbated by repression against skilled personnel not surprisingly led to a large drop in the industrial TFP.

 

 

Изменено 11 Oct 2018 пользователем Han Solo

[чукча]

Книга любопытная.

Ага. Я в свое время для МПР оттуда кое-что брал

[Крысолов]

Авторы - сборище нацпредателей какое-то, полагаю.

[vashu1]

Woulda-shoulda... На коротких промежутках модели не работают, на больших промежутках работают крайне простые закономерности.

 

 

Нам сейчас любят рассказывать про необходимость старых элит. И что мы видим на графике? После мясорубки революции экономика восстанавливается и живет-поживает. Все порубленные дворянишки со столетними родами оказались не так уж и нужны.

 

С другой стороны и хваленые успехи коммунистов видятся скромнее - если убрать рост 21-37(при чем тут Сталин в 21-27?) явно восстановительной природы то все остальное выглядит средненько - ничего такого что не давали успешные капиталистические режимы.

 

Успехи экономики страны базируются на намного более базовых вещах чем великие кормчие, энергичные цари и вдохновляющие идеологии. Есть небольшие колебания вокруг естественного тренда, которые списываются на величие/глупость очередной говорящей головы.

Изменено 11 Oct 2018 пользователем vashu1

[Han Solo]

337534_original.jpg

Ну с графиком не поспоришь, только есть нюанс - убитая при коммунистах в ноль демография. А так, я не спорю что по ВВП на душу альт-империи сейчас был бы ну процентов на 25-30 выше, чем в реале. При населении минимум в полтора раза большем, ага.

[Крысолов]

14 тысяч долларов на голову? Как то совсем негусто, полагаю

[Eshma]

Нам сейчас любят рассказывать про необходимость старых элит.

Э? Давно уже нет

Но вообще "старые элиты" нужны не для развития, в этом плане способные селфмейды у них всегда разгромно выигрывают. Они нужны для стабилизации. В некотором разумном количестве. Причем "старая элита" это не столько синьоры помидоры, сколько наличие во всех областях каких-то наследственных дел с историей. В СССР пытались косплеить что-то такое с "рабочими династиями" но только дело тут ни черта не свое и держаться за него рациональных причин нет

И что мы видим на графике? После мясорубки революции экономика восстанавливается и живет-поживает. Все порубленные дворянишки со столетними родами оказались не так уж и нужны.

"Дворянишки" в РИ это в основном "средний класс". Дворянство уже вполне разложилось к 17 и никакой особой элитарности не давало, если не брать очень небольшую титулованную верхушку. А так берем график с Финляндией:

и видим сходу образовавшийся разрыв, который сакральная "не имеющая аналогов в мире" героическая индустриализация с сверхъэксплуатацией даже не сокращала

С другой стороны и хваленые успехи коммунистов видятся скромнее - если убрать рост 21-37(при чем тут Сталин в 21-27?) явно восстановительной природы то все остальное выглядит средненько - ничего такого что не давали успешные капиталистические режимы.

Видим что для СССР график и правда можно +- аппроксимировать прямой, но остальные, где вот этого вот "йо хо хо порубленные дворянишки лол, наловим по сталинскому призыву пролетариата и норм", стахановских движений и всесильных теорий не было на НТР и смене уклада ушли резко вверх

Причем советский график еще и не учитывает специфически советское превращение ВВП в металлолом и руины

 

Изменено 11 Oct 2018 пользователем Eshma

[Eshma]

14 тысяч долларов на голову? Как то совсем негусто, полагаю

Если тупо предположить "финка минус четверть" (щедрый минус только чтобы получить минимальную оценку) выходит уже существенно больше. В обсуждавшейся неоднократно гипотезе "РИ это такая большая Испания" тоже больше, проблемы империи с испанскими довольно похожи, вплоть до того что Испания тоже боролась за грамотность чуть ли не до 50-х

Изменено 11 Oct 2018 пользователем Eshma

[Han Solo]

14 тысяч долларов на голову? Как то совсем негусто, полагаю

Ну по ППС надо смотреть. Как раз и будет 30 килобаксов на душу с хвостиком.

[Han Solo]

Видим что для СССР график и правда можно +- аппроксимировать прямой, но остальные, где вот этого вот "йо хо хо порубленные дворянишки лол, наловим по сталинскому призыву пролетариата и норм" на НТР и смене уклада ушли резко вверх

Ну там даже по прямой если смотреть, приходят к выводу, что форсированная индустриализация к 1940 даже не вывела на траекторию РИ по ВВП на душу. При прикидочном отличии в численности населения в 60-70 млн чел

[Serafim]

Ну с графиком не поспоришь, только есть нюанс - убитая при коммунистах в ноль демография. А так, я не спорю что по ВВП на душу альт-империи сейчас был бы ну процентов на 25-30 выше, чем в реале. При населении минимум в полтора раза большем, ага.

Первое утверждение еще куда ни шло. Но второе? Или вы про весь СССР?

[Крысолов]

Ну по ППС надо смотреть

ВВП - сам по себе лжепоказатель, а по ППС - лжепоказатель в кубе.

финка минус четверть

Кто минут четверть?

"РИ это такая большая Испания" тоже больше, проблемы империи с испанскими довольно похожи, вплоть до того что Испания тоже боролась за грамотность чуть ли не до 50-х

Ну в Испании нынче 28 килобаксов по номиналу. не так совсем уж и плохо.

[Eshma]

Кто минут четверть?

Финляндия. Само по себе утверждение "РИ все равно отстанет от Финляндии" не бесспорно, при сохранившейся России у Финляндии нет бонусов от серого экспорта, но для грубой оценки по минимуму пусть будет минус

Ну в Испании нынче 28 килобаксов по номиналу. не так совсем уж и плохо.

Да я о том же

[Han Solo]

ВВП - сам по себе лжепоказатель, а по ППС - лжепоказатель в кубе.

1) Лучшего нет

2) Как показатель уровня жизни и развития лучшего опять-таки нет. Если считать по обменному курсу, тогда взлёты и падения на 10-20 процентов за год станут нормой. Цифра ВВП по курсу годится только для прикидки роли страны в мировой экономики.

[ВИП]

Если считать по обменному курсу, тогда взлёты и падения на 10-20 процентов за год станут нормой

Это ещё хорошо если на 10-20. Вот совсем недавно в России почти на 50 за год грохнулось. В реальной жизни никаких 50 не было.

Количество хлеба на среднюю з.п. и жареных куриц в средней з.п. не изменилось, киловатт и поездок в ОТ не изменилось, а квадратных метров жилья в з.п. даже выросло в тот период.

А так получается что нефть удвоилась - ВВП мигом удвоился, нефть уполовинилась - ВВП уполовинился. В реальности нифига такого нет

1) Лучшего нет

Дополнять кучей натуральных показателей, и будет норм

[ВИП]

2) Как показатель уровня жизни

Тут вообще желательно только долю частного потребления в ВВП брать.

[Крысолов]

Финляндия. Само по себе утверждение "РИ все равно отстанет от Финляндии" не бесспорно, при сохранившейся России у Финляндии нет бонусов от серого экспорта, но для грубой оценки по минимуму пусть будет минус

Гм. Так это даже больше чем 28 килобаксов на рыло получается. 

1) Лучшего нет

Злые языки предлагают вот это https://en.wikipedia.org/wiki/Net_domestic_product

2) Как показатель уровня жизни и развития лучшего опять-таки нет.

Ничего подобного. Бедные могут беднеть, средние стагнировать, а мировая плутократия жиреть - при этом ВВП будет расти

ВВП - это из разряда, в отсутсвии гербовой пишем на клозетной. За неимением лучшего. Но все равно надо иметь ввиду что это показатель крайне неточный.

 

 

[чукча]

Если тупо предположить "финка минус четверть" (щедрый минус только чтобы получить минимальную оценку) выходит уже существенно больше. В обсуждавшейся неоднократно гипотезе "РИ это такая большая Испания" тоже больше, проблемы империи с испанскими довольно похожи, вплоть до того что Испания тоже боролась за грамотность чуть ли не до 50-х

Ну не только Испания. В референтную группу(в этом контексте) еще нередко включают Японию. Ну и Португалию, да и Италию.

видим сходу образовавшийся разрыв, который сакральная "не имеющая аналогов в мире" героическая индустриализация с сверхъэксплуатацией даже не сокращала

Ну индустриализацию проводили десятки стран. Причем очень многие из них - форсированно. Уникальностью здесь и не пахнет. СССР на общем фоне где-то в конце (исходя из роста ВВП и промпроизводства в среднем в год). У многих получилась стабильно выдавать двузначный рост ВВП на долгом промежутке. Собственно судя по результатам модель ориентированная на экспорт и без сверхэксплуатации (рост реальных доходов у успешно индустриализующейся страны отстает от роста ВВП, но растет, а не стагнирует или падает) в большинстве случаев показывала гораздо лучшие результаты чем модель ориентированная на импортозамещение (в первую очередь пагубно импортозамещение средств производства). Сверхэксплуатация скорее тормозила развитие, бо падение производительности труда превосходило эффект от роста инвестиций.

Изменено 11 Oct 2018 пользователем чукча

[Eshma]

Ну индустриализацию проводили десятки стран. Причем очень многие из них - форсированно.

Вся фишка советской легенды в том, что берутся совершенно обыденные для 20 и местами конца 19 века вещи и подаются как прометеев подвиг, который без большевиков абсолютно невозможен, а все косяки и разлетевшиеся щепки как тяжкое наследие и происки врагов. Некоторые до сих пор верят

[Нкоро_]

Вся фишка советской легенды в том, что берутся совершенно обыденные для 20 и местами конца 19 века вещи и подаются как прометеев подвиг, который без большевиков абсолютно невозможен

Эти аргументы обсосаны задолго до.

Дальше стандартный вопрос почему Романовы не сделали если так просто, в ответ статистикой 13 года, в ответ Крымом, Цусимой и ПМВ, и в итоге Бунд и ехал Гитлер через Гитлер.

[Eshma]

Эти аргументы обсосаны задолго до. Дальше стандартный вопрос почему Романовы не сделали если так просто

Потому что жили по большей части в 19 веке, не? 20-й многое изменил

Но если что вот выше наглядно на графике видно что большевики вне поля собственной пропаганды - криворукие уродцы без существенных эконимических достижений.

Изменено 11 Oct 2018 пользователем Eshma

[Нкоро_]

Потому что жили по большей части в 19 веке, не?

И этот вариант на советских кухнях разбирался, стандартный ответ: Англичане с немцами и французами жили в нем же

Но если что вот выше наглядно на графике видно что большевики вне поля собственной пропаганды - криворукие уродцы без существенных эконимических достижений.

И это обсасывали, стандартная тактика такая же, спросить про 13 год не в рублях, а в штуках паровозов, тракторов, грузовиков и аэропланов.

Сейчас с почвлением интернета прибавились заходы через пространные полимеры, нефтяную иглу, и красный Китай как мастерскую мира.

Изменено 11 Oct 2018 пользователем Нкоро_

[Крысолов]

спросить про 13 год не в рублях, а в штуках паровозов, тракторов, грузовиков и аэропланов.

Казалось бы, пару лет назад вы уже вопрошали нассчет всего этого (по тракторам кстати особенно забавно) и вам прекрасно объяснили всю степень вашего незнания.

Но вот опять все те же на манеже