60 posts in this topic

Posted

С месяц назад в вестеросской флудилке обсуждали Великую Депрессию и тут Лестар между делом заметил:

По большому счёту "Новый курс" это эдакий социализм-лайт. Мог, кстати, получится и не лайт.

Однако в мае 1935 г. деятельность Администрации восстановления промышленности была признана неконституционной и запрещена решением Верховного суда. По мнению американского экономиста Ричарда Эблинга, эта мера предотвратила окончательное превращение американской экономической системы в плановую, а государства — в корпоративное. 

Политика Рузвельта в целом шла в том же курсе, что и политика Германии и СССР. Только в существенно более сдержанных формах (во многом за счёт активного сопротивления правых) и без характерной для европейских режимов идеологической нагрузки.

Несомненно, что политика Рузвельта в какой-то момент остановила коллапс и, вполне вероятно, предотвратила социальный взрыв и приход к власти ультрарадикалов (как это случилось в сходной ситуации в Германии).
С другой стороны в дальнейшем, как довольно многие говорят, она притормозила выход американской экономики из застоя и замедлила её развитие в предвоенный период. И если бы не вторая мировая - вполне могла бы привести к серьёзным проблемам. Окончательно американскую экономику вытащила из неурядиц именно война.

и ниже (когда помянули Марш "Бонусной Армии") добавил:

США этой эпохи отмечены совершенно былинными забастовками, массовыми протестами, расстрелами рабочих демонстраций с сотнями жертв (включая расстрелы полицией бастующих женщин), применением бомбардировочной авиации для подавления общественных беспорядков, уголовщиной и бандитизмом по сравнению с которыми бледнеют наши 90-е, совершенно дикими расправами по расовому и национальному признаку (оправданных судами обвиняемых толпа вешала под окнами оправдавших их судов) и т.д.
Так что тогдашнее европейское представление об Америке как о стране совершенно диких нравов, населённой первосортными отморозками, вполне соответствовало действительности.

Тут я скромно помянул "Джо Стила", и заверте...

Лестар:

 Ну Джо Стил, имхо, некие игры в переодевание (довольно популярный, насколько я понимаю, жанр АИ в США, но практически отсутствующий у нас) - примеривание не себя чужой истории и реалий. Соответственно авторская задача там - представить как бы выглядели колхозы на американской почве, а отнюдь не предъявлять убедительную схему их там возникновения.

Что до реалий - ну ситуация в США развивалась довольно сходно с тем, что примерно в это же время творилось в Германии.
Нет - нацизм в той форме, в которой мы его знаем, это определённо сугубо немецкое явление. Вождизм, концепция нации как религиозного ордена, мистицизм и вера в силу немецкого духа, кровь и почва, Drang nach Osten, государственный социализм - всё это растёт из Кайзеррайха и имеет глубокие местные корни.
Но дальнейшее обострение социальных конфликтов в США было вполне реально.
А дальше одно из двух.
Или победа левых (в спектре от социал-демократов до троцкистов) с построением социализма и сложными отношениями с СССР. Сначала, скорее всего, имело бы место слияние в экстазе ожидания мировой революции (и ренессанс троцкизма в СССР на этой почве, вплоть до реального возвращения Льва Давыдовича, впрочем он мог и в США успешно в этом случае подвизаться). Затем - московские товарищи по традиции попытались бы взять на себя общее руководство мировым коммунистическим движением, на что американские товарищи довольно быстро бы предъявили им мозолистый пролетарский кукиш. После чего традиционные взаимные обвинения в ревизионизме, отказе от идеалов революции, предательстве пролетарского движения - в общем не мне Вам рассказывать...

Или наоборот - победа правоконсерваторов, причём достаточно сурового толка - в духе Железной Пяты, с кровавым подавлением недовольных и установлением более-менее жёсткой диктатуры. В этом случае США неизбежно будут сближаться с Осью на почве общей нелюбви к коммунизму. Возможно даже смогут договориться с японцами о разделе сфер влияния в тихоокеанском регионе (хотя тут как раз много интересного может случиться).
Это, кстати, наиболее многообещающая альтернативка. Альянс США и Германии выносит в середине XX века всё и всех. Так что если в реальности из трёх противостоящих сторон - фашизм, коммунизм, демократия (не буду всуе поминать "либерализм" :D ) в итоге победила демократия, то в этом случае лучшие шансы определённо будут у фашизма.

 Хэн Соло:

Я думаю, что США это последняя страна где может быть социалистическая революция. Менталитет там малость другой - раз, уровень жизни намного выше чем где бы то ни было (кроме двух-трёх маленьких евростран и возможно Австралии, но это не точно) - два.

Лестар:

 Тем не менее это страна с наиболее развитым на конец XIX и начало XX веков рабочим движением. Оно, конечно, по английской традиции скорее тред-юнионистское, нежели коммунистическое, но боялись "красной угрозы" там власти очень сильно.
И масштабы разборок профсоюзов с нанимаемой предпринимателями мафией были достаточно серьёзные.

 Бедные страны нормальных социалистических революций не рождают. Ещё Троцкий писал, что специфика России в уникальной ситуации, когда социалистическая революция в городах - черта индустриального общества, совпала с крестьянским бунтом - чертой средневековой. Что и обеспечило победу. В той же Финляндии крестьяне благополучно утопили городскую революцию в крови.

К революции толкает не абсолютный уровень жизни, а его колебания и степень неравенства.
Специфика США в достаточно дорогой рабочей силе (ибо людей довольно долго было банально мало). Но как в конце XIX века мощнейшая иммиграция и рост рождаемости привели к ситуации, когда дефицит работников стал сменяться на избыток. Кризисы ситуацию только усугубляли.

Хотя вот прям в революцию я тоже не слишком верю. А вот приход левых к власти парламентскими/околопарламентскими методами - в общем-то вполне допускаю. В конце концов Гитлер тоже как-то без революции обошёлся.

Хэн Соло:

 

Lestarh сказал(а): 
Бедные страны нормальных социалистических революций не рождают

Но и богатые тоже. Существует некий промежуток в уровне развития который наиболее опасен в этом смысле. США на конец 1920-х его безвозвратно прошли.

Лестар:

 Депрессия в определённой степени его вернула.
Масштабы протестов бедных и безработных были колоссальны. Стабильность была сохранена в основном в силу того, что протестующие всё же не вышли за рамки некоторых правил и не взялись за оружие. Со своей стороны власти так же пытались заминать наиболее явные эксцессы при подавлении. А происходило подобное практически до конца тридцатых - women's day massacre например и другие эксцессы в ходе забастовок сталелитейных профсоюзов в 1937-м.

Багровый Ястреб (из местных):

 

Lestarh сказал(а): 
Или наоборот - победа правоконсерваторов, причём достаточно сурового толка - в духе Железной Пяты, с кровавым подавлением недовольных и установлением более-менее жёсткой диктатуры. В этом случае США неизбежно будут сближаться с Осью на почве общей нелюбви к коммунизму.

А вот это, на мой взгляд, сомнительно. Польша "клики полковников" была более антикоммунистической, что не помешало ей воевать с Германией(правда, неудачно, но кто же полковникам доктор, что они так неправильно оценивали своё место в мире?). Стратегические и экономические факторы сильнее идеологии. То же будет и с парой США-Германия. Всякая перспектива объединения Европы в то время под каким бы то ни было знаменем означает для США появление серьёзного экономического конкурента. Так что с Германией американцы бороться будут в любом случае - до последнего британского фунта.

Лестар:

 Польша не могла не воевать с Германией при любом режиме, ибо Данциг. Который обоим позарез нужен, а он всего один.

В случае США стратегические и экономические факторы союзу не препятствуют.
1. Довоенные США ещё отнюдь не претендуют на роль мирового гегемона (они и после войны далеко не сразу на неё пошли и довольно мощная изоляционистская оппозиция там была ещё долго).
2. Сторонников изоляционизма там было более чем достаточно, причём именно среди правых. Рузвельт по американским меркам очень левый. И ему пришлось прилагать совершенно титанические усилия, чтобы раскачать страну на войну и тот же ленд-лиз был во-многом следствием именно того, что Конгресс отнюдь не рвался помогать англичанам. А уж общественное мнение было прямо настроено "пусть эти европейцы сами друг с другом разбираются, нас это не касается".
3. Британия с её огромной колониальной империей и определёнными интересами в Латинской Америке, в общем-то, куда более значимый конкурент, нежели Германия, явно ориентированная на "жизненное пространство на востоке". Собственно Рузвельт вписался за англичан во многом благодаря личному давлению Черчилля (который по матери выходец из той же Нью-Йоркской элиты, что и Рузвельты) и то только когда британцам стало совсем нехорошо...

Так что вариант соглашения при котором немцы сосредотачиваются в Евразии и не лезут в американскую сферу влияния на тот момент более чем устраивал обоих. В принципе даже с японцами можно было легко договориться - тем были нужны не острова в Тихом океане, а Китай и Юго-восточная Азия. Если США обещают невмешательство в случае нападения японцев на британские и голландские колонии и не будут вводить эмбарго на поставки сырья - почему бы и нет?

Багровый Ястреб:

 Эти пункты верны. Но:
1) Тем не менее, США к ней активно стремились. Они выждали нужный момент, когда европейские державы истощили себя в тотальной войне, после чего дали победу Антанте, но при этом сохранили единую промышленную Германию (что само по себе обеспечивало второй тур мировой войны - с понятными для Европы и США последствиями); навязали британцам отказ от "стандарта двух держав"; обильными займами восстановили немецкую экономику; привязкой вопроса репараций и военных долгов сделали репарационную проблему неразрешимой, хронической. Америка сделала всё, что было в её силах для того, чтобы второй раунд мировой войны стал возможным, чтобы по итогам его в мире осталась одна неразорённая войной держава - она сама.
2) В ПМВ эти настроения были и посильнее, что не помешало в 1917-1918 году ввести фактически диктаторский режим, с патриотическими хунвейбинами, травлей всех лиц немецкого происхождения, "Актом о шпионаже", по которому можно было присесть в тюрьму за неодобрение политики правительства и т.д. (см. J. Goldberg, Liberal Fascism). Хотя, конечно, германофилия американского общества сомнению не подлежит. Всю войну правительство безуспешно пыталось разжечь германофобские настроения, привлекая к этому делу даже детективщика Стаута и главу собственного пропагандистского ведомства в годы ПМВ - без толку. Положение изменилось лишь весной 1945 года, когда американцы сами увидели немецкие лагеря смерти, но тогда у США "концепция поменялась".
3) Британская Империя после Вашингтонских морских соглашений, с её медленным, но уверенным экономическим упадком, после Вестминстерского статута 1931 года - фактически живой труп, в отличие от бешено развивающейся Германии. Поэтому в долгосрочной перспективе лучше помириться от силы 15 лет с остатками Британской Империи(которую Первая Мировая война разорила, в Вторая Мировая разорит совсем - так и вышло), чем через те же 15 лет иметь немецкий океанский флот, объединённую немцами европейскую промышленность и их проникновение в американские вотчины(скажем, уже в 1939 году немецкие товары стали вытеснять американские с латиноамериканских рынков).

Лестар:

 

Багровый Ястреб сказал(а): 
Тем не менее, США к ней активно стремились.
Не США, а отдельные политические группировки. Которые далеко не всегда оказывались при власти и влиянии.

 

Багровый Ястреб сказал(а): 
Америка сделала всё, что было в её силах для того, чтобы второй раунд мировой войны стал возможным, чтобы по итогам его в мире осталась одна неразорённая войной держава - она сама.
Это сильно послезнанческое объяснение с подведением причины под результат.
В котором, кстати, начисто отсутствует фактор, во многом определявший политику мировых держав всю первую половину XX века (и периодически после) - мировое левое (социалистическое и коммунистическое) движение. "Красная угроза" была намного более значимым и зримым фактором при принятии решений, нежели туманные многоходовки, просчитанные на пятьдесят лет вперёд.
Вы впадаете в упрощенчество и попытку найти довольно сложным и зачастую случайным событиям простое и чисто геополитическое объяснение.

 

Багровый Ястреб сказал(а): 
В ПМВ эти настроения были и посильнее, что не помешало в 1917-1918 году ввести фактически диктаторский режим, с патриотическими хунвейбинами, травлей всех лиц немецкого происхождения, "Актом о шпионаже", по которому можно было присесть в тюрьму за неодобрение политики правительства и т.д. (см. J. Goldberg, Liberal Fascism).
Это было не раз и не два, но ничего не говорит о желании или готовности при изменении ситуации заключить союз с Германией.

 

Багровый Ястреб сказал(а): 
Британская Империя после Вашингтонских морских соглашений, с её медленным, но уверенным экономическим упадком, после Вестминстерского статута 1931 года - фактически живой труп, в отличие от бешено развивающейся Германии.
И Британия в 20...30-е далеко не труп, и Германия под репарациями и депрессией развивалась не настолько уж бешено.
Собственно вторая мировая как раз таки показала, что британские промышленность и способность вести войну на измор вполне сопоставимы с германскими. Полгода ситуации, когда Британия действовала практически в одиночку (ленд-лиз ещё толком не работал) отнюдь не привели её к краху, а войну в воздухе немцы в итоге продули.

 

Багровый Ястреб сказал(а): 
Поэтому в долгосрочной перспективе лучше помириться от силы 15 лет с остатками Британской Империи(которую Первая Мировая война разорила, в Вторая Мировая разорит совсем - так и вышло), чем через те же 15 лет иметь немецкий океанский флот, объединённую немцами европейскую промышленность и их проникновение в американские вотчины(скажем, уже в 1939 году немецкие товары стали вытеснять американские с латиноамериканских рынков).
Нажмите, чтобы раскрыть...

Вы опять же скромно забываете о Коминтерне, и том факте, что приход к власти коммунистов или хотя бы радикальных социалистов на тот момент был вполне себе объективной реальностью.
Это опять же аберрация постсоветского (я бы даже сказал в чём-то Переслегинского) восприятия картины. В которой коммунизм и его влияние на политику просто вынесены за скобки.
Вы пытаетесь оперировать в рамках ситуации XX века реалиями середины XIX и бисмарковской реалполитик.
Характернейшая черта XX века (отсутствовавшая в XIX и отсутствующая сейчас) - это наличие мощного идеологического раскола в западном обществе, поддержанного существованием социалистических государств и СССР в первую очередь. Кардинально влиявшего на все сферы жизни. Просто так сделать вид, что его вообще нет - ну это наивно по меньшей мере.

Багровый Ястреб:

 

Lestarh сказал(а): 
В котором, кстати, начисто отсутствует фактор, во многом определявший политику мировых держав всю первую половину XX века (и периодически после) - мировое левое (социалистическое и коммунистическое) движение. "Красная угроза" была намного более значимым и зримым фактором при принятии решений, нежели туманные многоходовки, просчитанные на пятьдесят лет вперёд.
Потому что она значила гораздо меньше, чем принято думать. "Мировой революции" перебили хребет немецкие социал-демократы в 1918-1923 годах - после этого она существовала как пугалка, тогдашний аналог "Мечети Парижской Богоматери". Россия в 1920-е годы лежала в руинах, в а в 1930-е годы с трудом обходила Польшу - "угрозой миру" хоть в каком отношении она быть не могла. Немецкая компартия, чтобы быть серьёзной политической силой, обратилась к немецкому национализму("линия Шёрингера"), ФКП была в положении современного французского "Нацфронта" ("пугало для электората"), итальянские коммунисты и социалисты в 1919-1920 году замахнулись на рубль, а удар вышел на копейку - да такую, что даже кровавый скоморох Муссолини смог с ними справиться
Lestarh сказал(а): 
И Британия в 20...30-е далеко не труп, и Германия под репарациями и депрессией развивалась не настолько уж бешено.
Собственно вторая мировая как раз таки показала, что британские промышленность и способность вести войну на измор вполне сопоставимы с германскими. Полгода ситуации, когда Британия действовала практически в одиночку (ленд-лиз ещё толком не работал) отнюдь не привели её к краху

.
Сами британцы считали, что империя ещё одной большой войны не переживёт (Сам король Георг V прямо говорил Ллойд-Джорджу, что не ввяжется ещё в одну войну, и если таковая перспектива всё же появится, то он скорее выйдет на Трафальгарскую площадь под красным флагом, чем допустит это). Так и вышло. Что до способностей британской промышленности, то стойкость в "славнейший час" достигалась путём истощения золотовалютного резерва (к моменту начала ленд-лиза он был почти полностью исчерпан), продажей британских активов за рубежом и постепенным допуском американцев на бывшие свои рынки(что закрепила атлантическая Хартия). Как писал Кейнс, "...мы перестали умело вести хозяйство, но спасли себя и весь мир".

Что же до идеологии, то если бы она была столь господствующим фактором, как это пишете Вы, то не случилось бы никогда ни советско-югославского, ни советско-китайского раскола, равно как и солидарной позиции СССР и США по вопросу Суэцкого Кризиса, как и сино-американского альянса и многих других вещей.

Лестар:

Багровый Ястреб сказал(а): 
Потому что она значила гораздо меньше, чем принято думать.
Ошибаетесь.
Как фактор психологического давления на политиков - значила очень много.

 

Багровый Ястреб сказал(а): 
"Мировой революции" перебили хребет немецкие социал-демократы в 1918-1923 годах - после этого она существовала как пугалка, тогдашний аналог "Мечети Парижской Богоматери".
Посмотрите на статистику рабочих выступлений, количество жертв и масштабы привлечения войск (я уже не говорю о прямых коммерческих убытках).

 

Багровый Ястреб сказал(а): 
Что до способностей британской промышленности, то стойкость в "славнейший час" достигалась путём истощения золотовалютного резерва (к моменту начала ленд-лиза он был почти полностью исчерпан), продажей британских активов за рубежом и постепенным допуском американцев на бывшие свои рынки(что закрепила атлантическая Хартия).
Так и "экономическое чудо Рейха" было достигнуто ровно так же - за шесть лет Гитлер спустил весь золотовалютный резерв страны, набрал по уши долгов и ещё евреев ограбил...
Начнись война для Германии не столь фантастически удачно - страна бы получила голод и экономический коллапс уже через пару лет максимум.

 

Багровый Ястреб сказал(а): 
Что же до идеологии, то если бы она была столь господствующим фактором, как это пишете Вы, то не случилось бы никогда ни советско-югославского, ни советско-китайского раскола, равно как и солидарной позиции СССР и США по вопросу Суэцкого Кризиса, как и сино-американского альянса и многих других вещей.

Значимый фактор - не означает абсолютно господствующий.
Ну и приводимые Вами примеры относятся к существенно более позднему периоду, нежели мы говорили изначально. Я возражал на Вашу мотивацию действий США в рамках мировых войн и интербеллума. Причём здесь Суэцкий кризис и американо-китайские отношения? 

Багровый Ястреб:

 

Lestarh сказал(а): 
Посмотрите на статистику рабочих выступлений, количество жертв и масштабы привлечения войск

Угроза революции всегда есть, когда наступает кризис. Тем не менее, вызвана она не "мировой лигой революционеров", а внутренними проблемами. Если последние поправить, то угроза исчезнет как дым. Плох тот политик, который этого не понимает.

 

Lestarh сказал(а): 
Значимый фактор - не означает абсолютно господствующий.
Ну и приводимые Вами примеры относятся к существенно более позднему периоду, нежели мы говорили изначально. Я возражал на Вашу мотивацию действий США в рамках мировых войн и интербеллума.

Настолько значимый, что государства с "демократической" идеологией преспокойно рассыпались в изъявлениях дружбы "фашистским" диктаторам (Муссолини - до самого начала войны, с Гитлером - Совместная англо-немецкая декларация сразу после Мюнхена) и делали реверансы "революционеру" Сталину(франко-советско-чехословацкий пакт, неудачные переговоры весны-лета 1939 года). Впрочем, для США это было менее актуально. В 1930-е годы американский изоляционизм был в зените, так что все инструменты США ограничивались "доктриной непризнания", которую они упорно использовали с 1931 года ( с предсказуемым успехом). Что, впрочем, не помешало ФДР похвально отозваться о Чемберлене после Мюнхена, хотя, казалось бы это был смачный такой плевок в"демократические" принципы, когда маленькую образцово-демократическую страну выдали головой агрессору. Впрочем, с 1943 по 1945 год США и вьетминевцев снабжали (а Во Нгуен Зиапа обучал основам военного дела американский "военспец")

Лестар:

 

Багровый Ястреб сказал(а): 
Тем не менее, вызвана она не "мировой лигой революционеров", а внутренними проблемами. Если последние поправить, то угроза исчезнет как дым. Плох тот политик, который этого не понимает.

А я не столько про мировую лигу революционеров, сколько про наличие "красных" идеологий и огромную массу промышленных рабочих, весьма к этой идеологии восприимчивых.

Багровый Ястреб сказал(а): 
Настолько значимый, что государства с "демократической" идеологией преспокойно рассыпались в изъявлениях дружбы "фашистским" диктаторам

Понятие "демократическая идеология" формируется во многом уже после войны. Как какую-то особую идеологическую платформу англичане и американцы себя не слишком осознавали. Скорее рассматривали фашизм и коммунизм как некие уклонения, а себя - как само собой разумеющуюся норму.

Дальше Спор как-то плавно свернул в сторону "кто в ВМВ хужее всех воевал?" и заглох.

А теперь вопрос: что уважаемые коллеги думают по поводу этой кучи слов? Могли ли американцы в красные или коричневые США? А если бы смогли, то какой бы стала Америка? А как бы под такие США прогибался изменчивый мир? А не случилась бы Вторая Гражданская? И т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ли американцы в красные или коричневые США

В красные вряд-ли, а вот в коричневые 100 процентов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А теперь вопрос: что уважаемые коллеги думают по поводу этой кучи слов? Могли ли американцы в красные или коричневые США? А если бы смогли, то какой бы стала Америка? А как бы под такие США прогибался изменчивый мир? А не случилась бы Вторая Гражданская? И т.д.

Ну  даже в период Великой депрессии 1929-1933 года американцы остались верны своей политической системе, так что радикалам обоих политических флангов  вряд ли, что-то светило бы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А теперь вопрос: что уважаемые коллеги думают по поводу этой кучи слов? Могли ли американцы в красные или коричневые США? А если бы смогли, то какой бы стала Америка? А как бы под такие США прогибался изменчивый мир? А не случилась бы Вторая Гражданская? И т.д.

Без ФДР к власти пришли бы изоляционисты (Хью Лонг, Чарльз Линдберг, да и Пелли тоже, по сути, изоляционист). США бы не приняли участия в ВМВ, и последствия этого для экономики США были бы довольно тяжелыми, но, ИМХО, не смертельными.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

депрессии 1929-1933

Без Рузвельта сомневаюсь, что они остались бы верными.

бы не приняли участия в ВМВ, и последствия этого для экономики США были бы довольно тяжелыми, но, ИМХО, не смертельными

Ну продавать оружие изоляция не запрещает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Без ФДР к власти пришли бы изоляционисты (Хью Лонг, Чарльз Линдберг, да и Пелли тоже, по сути, изоляционист). США бы не приняли участия в ВМВ, и последствия этого для экономики США были бы довольно тяжелыми, но, ИМХО, не смертельными.

"Такой ба-алшой а вэрыш в скаскы"(с):). За Рузвельтом стояли очень серьезные люди -Хозяева Америки скажем так - если угодно "глубинное государство"... Вместо представителя капитала а ля Рузвельт они бы нашли слугу капитала -а ля Трумен - разве что  Лонга убил бы не сумасшедший дантист а сумасшедший парикмахер:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересная дискуссия, но я сначала, прочитав название темы, подумал про внезапную смерть Маннергейма...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Могли ли американцы в красные или коричневые США?

В смысле коричневые? Это ведь не Германия, нет у США проигранной ПМВ. А красные там всегда чахлыми были. Да и не пустят их к власти - устроят в случае серьезного роста численности и авторитета компартии Вторую Красную Угрозу на 10 лет раньше и разгонят.  Воббли и прочие анархисты не серьезны в плане захвата власти.

ИМХО к моменту прихода к власти ФДР все основные развилки с США уже случились. 

На англо- фаи есть таймлайн "Reds!" про социалистические ("однородное социалистическое правительство по американски") США. Но он забавный и нереалистичный.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вот в коричневые 100 процентов.

Смотря что понимать под этим. Нацизм германского образца там невозможен из за того что нет единого пропитанного фелькиш идеями народа. США страна эмигрантов, и "поиски корней" с изгнанием "чуждых элементов" привели бы к расколу страны. Да и не было там реальных нациков такого типа.

А вот консервативный буржуазный режим с массовыми расстрелами "красных смутьянов" и "бунтарей", разгонами забастовщиков, чрезвычайными положениями, вообще репрессиями против левых вплоть до объявления их вне закона - вполне реален ИМХО. Попытка решить проблемы депрессии силовым путем. Но это не нацизм будет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот консервативный буржуазный режим с массовыми расстрелами "красных смутьянов" и "бунтарей", разгонами забастовщиков, чрезвычайными положениями, вообще репрессиями против левых вплоть до объявления их вне закона - вполне реален ИМХО. Попытка решить проблемы депрессии силовым путем. Но это не нацизм будет. 

... а "Железная Пята" Джека нашего Лондона.

P.S. Жираф большой... Он американец, ему видней. :)  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вдогонку: полное неучастие ЛЮБЫХ США в ВМВ - полное же, 100% фентези, для него требуется физически изолировать США (как Заокраинный Запад тов. Толкина :) ).

 

Вопрос был - когда. Когда явиться на побоище и собирать лут и фраги. По уже испытанной в ПМВ и прекрасно себя показавшей схеме. Не повторить такой успешный бизнес, когда евролохи ТАК подставляются по второму разу - это надо совсем дивными эльфами быть.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

За Рузвельтом стояли очень серьезные люди -Хозяева Америки скажем так - если угодно "глубинное государство"...

1. Рискну предположить, что Вы преувеличиваете единство внутри американской элиты.

2. А что мешает вписаться железопятным США на стороне Оси?

3. Особенно, если установлению нового режима будут предшествовать серьезные социалистические волнения, которые многих напугают, и повысят симпатии к Германии среди элиты и населения (хотя бы как к врагу врагов).

Тем более что

А красные там всегда чахлыми были.

не сказал бы. Численность КП США в 30е (40-100 тыс.) - того же порядка, что и большевиков в 1917  (24-350 тыс.). Победить не смогут, но напугать вполне.

Вторую Красную Угрозу на 10 лет раньше

А обе Красные Угрозы пришлись на те годы, когда в США:

- жить становилось лучше и веселей;

- был подъем патриотизма на фоне свежевыигранной войны.

Здесь нет ни того, ни другого.

Не повторить такой успешный бизнес, когда евролохи ТАК подставляются по второму разу - это надо совсем дивными эльфами быть  

Вот и повторят, только с немцами и, может быть, японцами вместо СССР и прямым ограблением БИ вместо интеллигентной скупки.

Нацизм германского образца там невозможен

Естественно ( и про это даже сказано в топпосте). :)

Но корпоративизм и расизм ("негров линчуют", ага) вполне возможны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот и повторят, только с немцами и, может быть, японцами вместо СССР и прямым ограблением БИ вместо интеллигентной скупки.

Немцы и японцы слишком сильны. И помогать им против чахлых бриттов и СССР - значит растить себе врагов.

Японцы к тому же напрямую мешают интересам СШАив Китае. И дай и волю - съедят Китай и Индонезию с Малайзией. В рамках "борьбы с СССР и Британией" ага.

Великая Германия и Великая Япония объективно враги номер один для США. Вне зависимости от того кто будет сидеть в Белом Доме. Это еще со времен Тедди Рузвельта было понятно. И со времен кайзера Вилли с его вельтполитикой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

США бы не приняли участия в ВМВ

Все равно бы приняли. Даже у американских изоляционистов на плечах голова, а не качан капусты. Поэтому то что хорошо в предвыборной борьбе может не годиться для реальной политики после победы на выборах

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что мешает вписаться железопятным США на стороне Оси?

Интересы США - т.е. их собственные. Зачем им рвдоваться росту конкурентов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2. А что мешает вписаться железопятным США на стороне Оси?

1) Прагматизм. 

Нафига им вмешиваться против ветра?

То есть в итоге они всё равно заборют, но с бОльшими издержками. То есть это плохой бизнес-план.

 

2) Опыт ПМВ: бизнес-план "против Оси" уже обкатан и доказал успешность. От бобра бобра не ищут.

=================

и прямым ограблением БИ вместо интеллигентной скупки.

Вы держите американцев за монголов? :crazy: Хммм... скорее даже за зулусов...

"Украл и убежал / убил и съел" - это плохой бизнес, примитивный, для папуасов. Даже монголы его быстро переросли, на той же Руси они именно что перешли от "прямого ограбления" к интеллигентной скупке всяких там Невских и Иванов Калит. Интеллигентно стричь и доить выгоднее, чем прямо охотиться.

Посмотрите на РеИ: США даже побежденные Германию и Японию не стали "прямо грабить" - наоборот, "подкормили, обогрели"(с).

"Торопиться не надо", как говаривал товарищ Саахов.

Теленочка выгоднее поставить в стойло и дать ему подрасти, чем сразу тощаком на мясо. Даже поросёнка сперва откармливают, холя и лелея,, потом режут.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Смотря что понимать под этим. Нацизм германского образца там невозможен из за того что нет единого пропитанного фелькиш идеями народа. США страна эмигрантов, и "поиски корней" с изгнанием "чуждых элементов" привели бы к расколу страны. Да и не было там реальных нациков такого типа. А вот консервативный буржуазный режим с массовыми расстрелами "красных смутьянов" и "бунтарей", разгонами забастовщиков, чрезвычайными положениями, вообще репрессиями против левых вплоть до объявления их вне закона - вполне реален ИМХО. Попытка решить проблемы депрессии силовым путем. Но это не нацизм будет. 

Ну коричневые разные бывают, вот например как в Италии при Мусолини.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Смотря что понимать под этим. Нацизм германского образца там невозможен из за того что нет единого пропитанного фелькиш идеями народа. США страна эмигрантов, и "поиски корней" с изгнанием "чуждых элементов" привели бы к расколу страны. Да и не было там реальных нациков такого типа. А вот консервативный буржуазный режим с массовыми расстрелами "красных смутьянов" и "бунтарей", разгонами забастовщиков, чрезвычайными положениями, вообще репрессиями против левых вплоть до объявления их вне закона - вполне реален ИМХО. Попытка решить проблемы депрессии силовым путем. Но это не нацизм будет. 

А режим из "У нас это невозможно"?

Получается какой-то гибрид.

А то что такая книжка вышла в то время намекает, что сами американцы считали такое возможным...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А режим из "У нас это невозможно"? Получается какой-то гибрид. А то что такая книжка вышла в то время намекает, что сами американцы считали такое возможным...

...

Это похоже больше на Муссолини или Франко - или на Пиночета -

чем на Гитлера.

 

Как реакция на "Великую депрессию" -

вполне мог сложиться и такой режим...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Рискну предположить, что Вы преувеличиваете единство внутри американской элиты. 2. А что мешает вписаться железопятным США на стороне Оси? 3. Особенно, если установлению нового режима будут предшествовать серьезные социалистические волнения, которые многих напугают, и повысят симпатии к Германии среди элиты и населения (хотя бы как к врагу врагов).

Еще момент - если США с Англией во время интербеллума более серьезно поконфлтиктуют, то это так же на чашу весов союза с Немцами камень бросит. 

Посмотрите на РеИ: США даже побежденные Германию и Японию не стали "прямо грабить" - наоборот, "подкормили, обогрели"(с).

Вот БИ тут может более активно сопротивляться скупке :). И элиты США сделают ставку на Германию пои совокупности параметров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот БИ тут может более активно сопротивляться скупке

Нафига?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нафига?

Желание сохранить империю разумеется. 

Как реакция на "Великую депрессию" - вполне мог сложиться и такой режим...

Депрессия, где Рузвельта с его Новым Курсом накормили персиком. Пришли более правые - более склонные к силовым решениям в отношении рабочих. И понеслось....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Желание сохранить империю разумеется. 

Не связано с вопросом. Разумется. ;) 

Из этого желания следуют совсем другие вещи, например - своевременное предоставление Индии статуса доминиона.

 

P.S. Ну вот как не старайтесь натянуть сову, а к началу 20 века для Англии немец - чужой и злой дядька, а американец - свой дядюшка.

(Ну, если без каламбуров - то тогда скорее племянник, младший родственничек из дальней деревни, неотесаный, в чем-то неприятный, в чем-то забавный, но - родственничек. "Какой ни есть - а он родня"(с)) 

 

Плюс память о ПМВ. Свеженькая.

Edited by Крукс

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Депрессия, где Рузвельта с его Новым Курсом накормили персиком. Пришли более правые - более склонные к силовым решениям в отношении рабочих. И понеслось....

Кто конкретно? Какие именно круги и столпы общества высказывали подобные мысли? А главное -как это поможет экономике?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот как не старайтесь натянуть сову, а к началу 20 века для Англии немец - чужой и злой дядька, а американец - свой дядюшка. (Ну, если без каламбуров - то тогда скорее племянник, младший родственничек из дальней деревни, неотесаный, в чем-то неприятный, в чем-то забавный, но - родственничек. "Какой ни есть - а он родня"(с))   

Плюс память о ПМВ. Свеженькая.

...

USA - для "англичанки" к началу 20 века -

это РАЗБОГАТЕВШИЙ "младший родственник из дальней деревни" :

- "англичанка" - престарелый - начавший дряхлеть аристократ(ка)

- USA - когда-то -"ужасный ребёнок" - но теперь - "вышедший в (большие) люди"

 

Вспомним финал "Обыкновенной истории" Гончарова !

 

Похоже -

что точно такое же отношение - сейчас -

у USA - к Китаю...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now