Антиримская коалиция в 212 г. до н.э.

[agnez]

1. Ганнибал берёт Массилию.

Но как? Сколько Ганнибал осаждал Сагунт, и сколько будет стоять под Массилией? Это не говоря о том, что не имея флота для морской блокады, осаждать приморский город вообще занятие бесполезное. Уж сын Гамилькара Барки, проведший детство с отцом в Сицилии и видевший многолетнюю осаду Лилибея и Дрепаны этот момент точно понимал. 

[Tim]

Они, конечно, пойдут.. и у них может даже получиться - но не сразу и небыстро.

Карфагену тогда почти наверняка придется тоже вступить в войну, чтобы римляне ненароком всю Испанию не захватили. Но кстати Карфаген может и на стороне римлян выступить. :)))

 

Вопрос, что будет делать Филипп. 

Мне кажется, это зависит от того, что будет делать более сильный в этой АИ Египет в отсутствие Антиоха. Это даже если с Ахеем все оставить как в РИ, а если ещё хотя бы Ахею дать сбежать к Птолемею...

 

Если Филипп с армий окажется в Юж. Италии, то где будет харчеваться сам Ганнибал?  Северная Италия разорена, цизальпийские галлы в плане помощи пунам были выжаты досуха в 218-216 гг. сначала самим Ганнибалом, потом римлянами. В Центр. Италии пунам ловить было нечего - старые союзники остались  верны Риму, да и многочисленные римские колонии были не по зубам Ганнибалу. 

Есть как минимум богатая, плодородная, культурная и уже не очень воинственная Этрурия, года два в ней можно ни в чем себе не отказывать. Ну и Пицен, который в Союзническую войну выступил против Рима. Но в целом согласен, ещё одна большая армия сокращает возможность вести полномасштабную войну в Италии на несколько лет.  Значит, Ганнибалу и Филиппу, чтобы иметь хотя бы надежду на успех, надо заранее поделить Италию так, чтобы желание получить себе часть побольше не влияло на военные операции, и вести реально согласованные действия, даже не обязательно направленные на сокрушение - уже и полное очищение Южной Италии от римских гарнизонов даст хорошую позицию для мирных переговоров.

Насчет солидного добавления: полисы и племена Юж.Италии давали Ганнибалу достаточно солдат - недаром у Ливия есть пассаж о том, что молодежь бруттийцев и луканов поголовно служила у Ганнибала. Единственным поспорьем могут быть македонские военные инженеры со своими осадными машинами - их наличие может изменить ситуацию у Нолы и Кум, да и шансы на взятие Неаполя резко возрастали.

Все-таки Ганнибалу ещё не хватало по-моему стойкой "средней" пехоты для "окопной" войны - под Капуей римляне выиграли во многом за счет того. что лучше копали и сражались за укрепления и для полевых сражений - без Ганнибала римляне пунов обычно с поля прогоняли, я так понимаю из-за нестойкости пехоты, как раз из тех самых луканов и ко. Тут македонская пехота была бы в помощь.

[honorik]

Карфагену тогда почти наверняка придется тоже вступить в войну, чтобы римляне ненароком всю Испанию не захватили. Но кстати Карфаген может и на стороне римлян выступить. :)))

С полного одобрения Сосибия.

 

Мне кажется, это зависит от того, что будет делать более сильный в этой АИ Египет в отсутствие Антиоха. Это даже если с Ахеем все оставить как в РИ, а если ещё хотя бы Ахею дать сбежать к Птолемею...

Если Египет сильнее реала - Ахей может и сбежать.

Поясню свою мысль.

Читала такую версию: якобы какое-то время Птолемей Филопатор надеялся жениться на Агафоклее,

и потому не сразу вступил в брак с сестрой.

Учитывая брачную политику Птолемеев - вариант есть...(и даже в некоторых статьях отражен).

Якобы Энанфа и ее дети (Агафокл и Агафоклея) - потомки Феоксены, падчерицы Птолемея, и ее мужа Агафокла Сиракузского.

Слухи о сомнительном происхождении самого Агафокла - "приказано забыть",

потомки Феоксены - "царская кровь" (не хуже Береники Киренской).

По крайней мере, сравнения с основателем династии Филопатор не выдерживает, так что "еще одну Беренику Первую"  - не потянул бы.

Подозреваю, что влияние Агафоклеи с братом и матерью - основывалось еще и на происхождении (а не только на страсти Филопатора).

 

Если как минимум Агафокл и Агафоклея устранены (одновременно - что несложно, учитывая что они оба были как можно ближе к царю,

когда это возможно и насколько это возможно), причем - неважно как устранены (яд - наверное самый вероятный способ,

но можно и несчастный случай какой организовать) - не верю, что у Сосибия не было "запасного варианта".

 

"Запасной вариант" - менее знатного происхождения (потомков Береники не так много было), и лучше понимает расклады при дворе

(Сосибий наверняка научен горьким опытом; послезнания у него нет, но характер редко меняется,

а ситуация вокруг трона после смерти Филопатора показывает, что за стратегическим планированием -

не к Агафоклее с Агафоклом и Энанфой).

 

Соответственно - у Сосибия реже возникает необходимость "ловить фаворита и фаворитку за руку",

отменяя не самые лучшие их решения, либо  - минимизируя последствия уже сделанного,

и "первый министр" может уделить больше времени своей основной работе)).

Включая спецоперацию по доставке Ахея.

Изменено 4 Nov 2018 пользователем honorik

[agnez]

Все-таки Ганнибалу ещё не хватало по-моему стойкой "средней" пехоты для "окопной" войны

Так у Ганнибала с "регулярной" пехотой всегда был напряг. Её костяк, хоть как то обученные правильному бою ливийцы и немного испанцев, банально "кончились" в постканнский период войны. 

Тут македонская пехота была бы в помощь.

Сколько её вообще будет? Да и как то не очень просматривается вариант того, что Филипп отдаст своих фалангитов и торакитов с туреофорами под начальство Ганнибала. Это Пирр мог ставить вперемешку "своих" македонян и молоссов с луканами и местными греками, т.к. был главнокомандующий. Тут же обе армии будут скорее всего действовать порознь, да и как то сомневаюсь, что и взаимодействие между пунами и македонянами будет нормально налажено. 

уже и полное очищение Южной Италии от римских гарнизонов даст хорошую позицию для мирных переговоров.

А пойдут ли квириты на мир в такой ситуации? Как то не слишком просматривается их готовность мириться даже после Канн. О чем кстати в самом Карфагене были прекрасно осведомлены. Что там сказал Ганнон Великий, когда посланный старшим братом Магон вывалил перед карфагенским сенатом кучу колец и перстней римских сенаторов и всадников снятых с убитых после Канн?

 

Изменено 4 Nov 2018 пользователем agnez

[Tim]

Сколько её вообще будет? Да и как то не очень просматривается вариант того, что Филипп отдаст своих фалангитов и торакитов с туреофорами под начальство Ганнибала. Это Пирр мог ставить вперемешку "своих" македонян и молоссов с луканами и местными греками, т.к. был главнокомандующий. Тут же обе армии будут скорее всего действовать порознь, да и как то сомневаюсь, что и взаимодействие между пунами и македонянами будет нормально налажено. 

Так никто ж не говорит, что Филипп что-то на постоянной основе отдаст Ганнибалу. У пунов римляне больше били армии Ганнона и пр. отдельные корпуса  А тут вместо Ганнона будут македоняне. А для больших операций возможны и совместные действия главных армий с главнокомандующими, и направление корпусов на помощь. Ну то есть конечно, у союзников может и не получиться. Но римлянам точно не будет легче.

А пойдут ли квириты на мир в такой ситуации? Как то не слишком просматривается их готовность мириться даже после Канн. О чем кстати в самом Карфагене были прекрасно осведомлены. Что там сказал Ганнон Великий, когда посланный старшим братом Магон вывалил перед карфагенским сенатом кучу колец и перстней римских сенаторов и всадников снятых с убитых после Канн?

"Квириты" - слишком общее слово. Смотря какие квириты. Я там выше набросал вариант, когда в Риме к власти приходят не "Фабии"-патриоты, готовые за победу платить сколько угодно, а "капуанцы"-демагоги, у которых другие цели во внутренней политике и в войне, если этот не сыграет, можно ещё конструировать.

[Tim]

Включая спецоперацию по доставке Ахея.

Ну вот, если Ахей в отсутствие Антиоха вернется с египетско-пергамской поддержкой и начнет возвращать владения, а то и на Сирию нацелится, Филипп может попытаться в азиатские расклады как-то вписаться чтобы чего-то себе тоже урвать.

[honorik]

Ну вот, если Ахей в отсутствие Антиоха вернется с египетско-пергамской поддержкой и начнет возвращать владения, а то и на Сирию нацелится, Филипп может попытаться в азиатские расклады как-то вписаться чтобы чего-то себе тоже урвать.

Коалиция получается не антиримской...а скорее наоборот.

Для Антиоха - прямо миф об Одиссее получается.

Филипп, скорее всего, тоже примет участие с раздербанивании западных провинций Селевкидов.

Но Антиох вернется. "В силах тяжких". А Филипп при сильных Птолемеях всегда на вторых ролях будет.

Как бы Филипп не предложил Антиоху союз - в обмен на что-нибудь "вкусное".

[Звёзды Светят]

И приходит потихоньку Тема к токому Выводу, что и здесь без попаданцев - никуда....

 

Подобно тому, как хорошие попаданческие Темы приходят к токому Выводу, что всё, что в принципе способны предложить попаданцы - или могло быть предложено и без них, или заведомо невозможно....

 

Потому так -

 

А вот нашёлся у Ганнибала ещё в Испании гениальный металлург.

Работал с железом - и изобрёл его закалку/отпуск, а там и до булата дошёл.

И пошёл Барка на Сагунт уже с мечами из хорошей стали....

 

Достаточно?!.....

[agnez]

Достаточно?!....

Нет. Под Сагунтом Ганнибалу нужны осадные машины, которые в изрядном количестве остались в Новом Карфагене и не поехали(в разобранном виде) вместе с полевой армией.