Антиримская коалиция в 212 г. до н.э.


59 сообщений в этой теме

Опубликовано:

На страничках ВК-группы "۩۞۩ АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ ۩۞۩", нашел любопытную зарисовку несколько иного развития Ганнибаловой Войны

https://pp.userapi.com/c846324/v846324081/107b0d/sx9FKFNiTuI.jpg

Предыстория: после нескольких побед Ганнибала в Италии Риму отказались подчиняться Капуя, Регий и некоторые другие города. Несколькими годами ранее в Греции при невыясненных обстоятельствах погиб Арат, в итоге вступление Мессении в Эллинский союз, и, тем самым, фактическое предательство Этолийского союза сорвалось. Война в Греции была отложена на время.


Свои силы Филипп решил потратить на Иллирию и Эпир.


Спустя пару лет стало ясно, что деятельность Филиппа в Иллирии затрагивает интересы Рима. Находясь в Иллирии Филипп узнал о поражении римлян при Тразименском озере и решил перенести войну с Римом в Италию. В 216 году до н.э Ганнибал нанёс римлянам поражение при Каннах. После этого поражения против Рима восстала Капуя. Примерно в это-же время в Италии высадилась македонская армия во главе с Филиппом. После нескольких битв войска союзников двинулись на Рим. Оак как Рим был хорошо укреплённым городом, требовалась длительная осада.


Наконец, после строительства осадных башен и прочего сооружения Филипп и Ганнибал решились на штурм города.


В начале македонцы заняли стены, затем пуны выбили ворота ведущие в город.


Начался бой. Римляне знали, что отступать некуда, потому на защиту города встали все, кто мог держать оружие.
В ходе длительных уличных боёв, по разным оценкам, от четверти до трети населения горда было убито в боях.
Финальным этапом стал штурм Капитолийского холма. На нём собрались последние сохранившие верность Риму сенаторы. После нескольких дней окружения союзные войска взяли штурмом Капитолий.


Озлобленные за предыдущие поражения самниты из союзных Ганнибалу подразделений устроили акт мародерства: вначале унесли всё, что представляло хоть какую-то ценность, затем подожгли здания на холме, и в некоторых местах в городе.


После штурма большая часть уцелевшего населения города была депортирована. По условиям мирного договора были срыты важные укрепления города. Была ограничена численность армии.

◘◘ Дата :
Зима 213 до н.э - весна 212 до н.э
◘◘ Место :
Лаций, Рим
◘◘ Причина :
Конфликт интересов Рима с интересами Карфагена и Македонии
◘◘ Противники :
◘ Карфаген : Армия Ганнибала
• При поддержке : Македония, Капуя
◘ Македония : Филипп V
• При поддержке : Карфаген, Капуя
◘◘ Итог :
Фактически разрушение Рима. Ликвидация Римской Республики.
◘◘ Изменения :
Италия - ликвидация Римской Республики. Конец римской гегемонии на полуострове. Капуя и Регий получили независимость. Тарент и некоторые греческие города Италии оказались в сфере влияния Македонии.
Создание федерации Этрусских городов. Независимость Умбрии, Самния.
Создании латинско-сабинского союза.
Сицилия - передача Лиллибея и некоторых пунийских крепостей во власть Карфагена.
Корсика и Сардиния - возвращены под власть Карфагена.
Балканский полуостров - Македония заняла Эпир, увеличила своё влияние в Иллирии.
Эллинистический мир - Птолемеи лишились союзника. Египту приходится искать других партнёров.
Дипломатия: в краткой перспективе: временное усиление стран, участвовавших в ликвидации Рима.
Долгосрочные перспективы: накал отношений между Македонией и Карфагеном из-за влияния на Сицилию. Ослабление Пергамского царства и царства Птолемеев.

авторство(?) Михаил Торсуков

 

Ваше мнение и контрпредложение по развилке и последствиям?

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вполне осуществимо.

 

Вопросы : 

 

- сложится ли сильное государство - Империя во главе с Македонией ?

 

- каковы перспективы экспансии Империи Баркидов ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ЕМНИП, у Рима мобилизационный ресурс был больше. Насколько большую армию могли перебросить македоняне в Италию?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Империи Баркидов ?

Т.е. Испании и присоединенных по итогам 2ПВ территорий? Наверняка победа вызовет внутренний кризис в Карфагене и повлечет ГВ, Ганнибал Гамилькарович решит опередить некоего Юлия Цезаря, который уже не родится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллегу Тима надо звать (надеюсь, все-таки вернется недели через две).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ЕМНИП, у Рима мобилизационный ресурс был больше. Насколько большую армию могли перебросить македоняне в Италию?

...

Количество - переходит в качество - при достижении "критической массы".

 

Ещё одного фронта - Рим мог и не выдержать :

"этот месяц был страшен - было всё на кону".

 

Применим "метод академика Фоменко" :

"Гамилькарыч = Алоизыч".

 

После взятия Смоленска -

Гамилькарыч-Алоизыч НЕ заморачивается на Крым, Киев унд Ленинград -

а берёт "изъездом" - сходу -  Москву - где-то в начале сентября 1941.

После этого - пока погода хорошая - 

наступает на Нижний Новгород (Горький) унд Казань.

Дядюшка Джо - пытается контратаковать - из Ленинграда унд Киева - по "карфагенско-немецким" флангам -

но тогда - в 1941 году -

у "красной-советской" армии - это не удавалось...

 

После разгрома "гамилькарычем-алоизычем" неудачных фланговых ударов -

в войну на стороне "Карфагенского рейха" -

вступают Турция унд Япония.

"Гамилькарыч-Алоизыч" поворачивает на юг -

там климат лучше - для зимнего наступления -

через Сталинград - на Астрахань...

 

КЫРДЫК ? !

 

То же самое - и у "Алоизыча-Гамилькарыча" в (минус) 212 году !

 

Пусть даже не очень большой - но напористый

македонский "ограниченный контингент" - 

разбивает часть римских войск -

и - во взаимодействии с "Алоизычем-Гамилькарычем" -

пытается взять Рим "изъездом".

Не получится - будет осада :

Рим тогда - укреплён гораздо хуже Карфагена...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А  не передерутся ли Карфаген с Македонией?!....

 

А не вышибут ли победителя из Италии кимвры с тевтонами?!...

 

 

Корсика и Сардиния - возвращены под власть Карфагена.

 

Какой нужен союзник, чтобы ему отдали Корсику, Сардинию, Балеары, Мальту и Сицилию?!...

Гениальный вот этот? -

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиероним_Сиракузский

 

 

Между прочим, обделённый вселенцами...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А  не передерутся ли Карфаген с Македонией?!....  

 

А не вышибут ли победителя из Италии кимвры с тевтонами?!...

...

Как всегда все победители - обязательно передерутся.

...

Италия для Империи Баркидов - 

второстепенный театр -

так что - германцы вполне смогут занять значительную часть Италии - 

пока Баркиды будут "грызься" с македонцами и прочими египтянами.

Но шансы для германцев -

создать сильное государство в Италии - 

ничтожные.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

На страничках ВК-группы "۩۞۩ АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ ۩۞۩", нашел любопытную зарисовку несколько иного развития Ганнибаловой Войны

О! Это же мой пост!

Да и честно говоря основу у сюжета я прочитал у кого-то здесь. Не помню кто был автором, но сюжет был схожий, а может я и у нескольких авторов это прочитал.

ЕМНИП, у Рима мобилизационный ресурс был больше. Насколько большую армию могли перебросить македоняне в Италию?

Вроде бы на момент Пунических войн в Италии ещё не сложился монолитный римский этнос. Плюс некоторые италики ещё помнят старые обиды. В последний раз война с италиками была аж в 91-88 годах до н.э.

 

А не вышибут ли победителя из Италии кимвры с тевтонами?!...

Как раз конструкцию, выстроенную карфагеном и порушат.

 

сложится ли сильное государство - Империя во главе с Македонией ?

Думаю, что раз в век-два будет меняться гегемон в эллинистическом мире пока не придут даки\германцы\гунны

А  не передерутся ли Карфаген с Македонией?!....

При жизни Ганнибала и Филиппа вряд-ли. Но после его смерти могут. Как вариант: после смерти Ганнибала Персей объявляет, что: "он был другом Ганнибалу, и теперь никому ничего не должен, и вообще, пусть Карфаген убирается из эллинских земель."

P.S Я в паблике планирую продолжение истории.

Изменено пользователем ImperialGuarder

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вполне осуществимо.

Неа, потому, что 

у Рима мобилизационный ресурс был больше.

Пару лет назад уже рекомендовал: «Ганнибал. Военная биография величайшего врага Рима» Ричард А. Габриэль.

Там вопрос, почему Рим победил разобран от и до. За всю войну у Ганнибала был один единственный реальный момент, когда он мог победить. И это не после Канн. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чтобы не плодить тем спршу: рассматривались ли ранее развилки, где карфагенский флот приплыл раньше, или что-то ещё, и в итоге гарнизон сдал Тарент пунам:

http://cyclowiki.org/wiki/Попытка_Карфагена_захватить_Тарент

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть достаточно перенести высадку Филиппа ещё на год раньше (к победе Ганнибала при Тразименском озере), чтобы усложнить ситуацию в Италии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть достаточно перенести высадку Филиппа ещё на год раньше (к победе Ганнибала при Тразименском озере), чтобы усложнить ситуацию в Италии?

Так проблема в том, что на лето 217 г. нет у Филиппа никакой возможности высадиться в Италии. Он по уши в войне с этолийцами и ему ещё нужно строить корабли. Кроме того надо для начала связаться с пунами и "сверить часы". Голимый реал с фактором времени, который не переиграть. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И это не после Канн.

А когда?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А когда?

После Траземенского озера. ЕМНИП армия Ганнибала стояла в 70 км. от Рима, где было всего два только набранных легиона. Армия второго консула Гнея Гемина осталась без конницы(разгромленной через три дня после Тразенского озера) и оказалась "выключенной" почти на месяц. В это же время недалеко от Остии встала на якорную стоянку карфагенская эскадра, искавшая связи с армией, но так и не нашедшая её. А как раз тогда весь римский флот был разогнан в операции от Испании от Адриатики. 

 

Изменено пользователем agnez

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

После Траземенского озера. ЕМНИП армия Ганнибала стояла в 70 км. от Рима, где было всего два только набранных легиона. Армия второго консула Гнея Гемина осталась без конницы(разгромленной через три дня после Тразенского озера) и оказалась "выключенной" почти на месяц. В это же время недалеко от Остии встала на якорную стоянку карфагенская эскадра, искавшая связи с армией, но так и не нашедшая её. А как раз тогда весь римский флот был разогнан в операции от Испании от Адриатики.

Полагаете, вот тогда можно было идти на Рим и брать его штурмом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Полагаете, вот тогда можно было идти на Рим и брать его штурмом?

Судя по книге Габриэля - да. Позже такой возможности у Пунийца не было. Даже после Канн. Я в своей теме Fratribus ad portam разбирал этот момент. Римляне всегда были более мобильны и всегда, включая ситуацию после Канн, сильнее. 

Единственным реальным моментом, когда Ганнибал мог бы осадить Рим, был период после уничтожения армии Фламиния при Тразименском озере. Ганнибал находился всего в 80 милях от Рима - на расстоянии 8-10 дней пути и между ним и Городом не было никаких римских войск. Вторая консульская армия потеряла конницу (4000 чел.) и отступила в Ариминий, где увязла в борьбе с галлами. 2 легиона были в Испании, 2 - в Сицилии, один - на Сардинии и один - в Таренте. В Риме находилось всего 2 недавно набранных и еще неукомлектованных и необученных легиона, которые не могли стать непреодолимой преградой для 50-тысячной армии.

Римский флот плавал у Сицилии (150 кораблей), в Испании (30 кораблей) и на Адриатике (10 кораблей). В Риме было всего 30 кораблей, тогда как на побережье Этрурии, в Пизе, причалили 70 боевых кораблей карфагенян, искавших связи с Ганнибалом. Осадить Рим, не обладавший особенно мощными укреплениями, блокировав его с суши и с моря и штурмовать его - было вполне реально. До переброски легионов с Сицилии и сбора армии противопоставить Ганнибалу римлянам было нечего. Не зря они назначили диктатора (Фабия) - положение действительно было отчаянным. Но Ганнибал на Рим не пошел.

Поэтому даже если Филипп №5 даже и высадится в Италии(а это в самом лучшем случае не случится раньше 215 г. просто из-за фактора времени) его +/- 20 тыс. армия не сможет переломить ситуацию. 

Изменено пользователем agnez

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так проблема в том, что на лето 217 г. нет у Филиппа никакой возможности высадиться в Италии. Он по уши в войне с этолийцами и ему ещё нужно строить корабли. Кроме того надо для начала связаться с пунами и "сверить часы". Голимый реал с фактором времени, который не переиграть. 

Так суть поста темы в том, что война с этолийцами отменилась.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так суть поста темы в том, что война с этолийцами отменилась.

С чего бы? Союзническая война началась в 220 г., когда Ганнибал ещё только планировал свой бросок к Сапогу и сидел в Испании. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Как раз развилка в отмене союзнической войне.

В шапке темы написано:

Предыстория: после нескольких побед Ганнибала в Италии Риму отказались подчиняться Капуя, Регий и некоторые другие города. Несколькими годами ранее в Греции при невыясненных обстоятельствах погиб Арат, в итоге вступление Мессении в Эллинский союз, и, тем самым, фактическое предательство Этолийского союза сорвалось. Война в Греции была отложена на время.


Свои силы Филипп решил потратить на Иллирию и Эпир.

 

вряд ли это конечно отменит войну, но отсрочить может.

Изменено пользователем ImperialGuarder

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Свои силы Филипп решил потратить на Иллирию и Эпир.

Филипп впервые задумался от союзе с пунами после Трамизенского озера. А решился на союз, когда узнал о Каннах. И только потом озаботился строительством флота и подготовкой армии и логистики.  Т.е. 216 г. уже пролетает мимо. Дальше македонянам надо было проводить операции в Эпире и Иллирии, просто для того, что бы выйти к побережью и обеспечивать коммуникации. ИМХО, раньше 214 г. десант в Италию не провести.

Какую армию сможет высадить в Италии Филипп, учитывая, что ему надо оставить достаточные силы для недопущения выступления Этолийского союза, охраны и контроля Иллирии и просто для удержания трона в самой Македонии? Вряд ли у Филиппа будет больше солдат чем за 65 лет до того у Пирра.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Судя по книге Габриэля - да.

А в случае взятия Рима прекратили бы римляне сопротивление, или был бы "Рим в изгнании"?

просто для удержания трона в самой Македонии?

А там с чем проблемы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А в случае взятия Рима

Так ещё большой вопрос: смог бы Ганнибал взять Рим. У великого пунийца вообще с искуством осад было не айс. Он в этом кстати удивительно похож на великого корсиканца.

А там с чем проблемы?

Вроде у Рассела было о том, что Филипп не слишком стремился воевать вдалеке и долго из-за опасений за престол. Особенно помня о папе. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так ещё большой вопрос: смог бы Ганнибал взять Рим. У великого пунийца вообще с искуством осад было не айс. Он в этом кстати удивительно похож на великого корсиканца.

Полагаете, и тут "нет пути"?

Вроде у Рассела было о том, что Филипп не слишком стремился воевать вдалеке и долго из-за опасений за престол. Особенно помня о папе.

Так ведь к тому времени вроде Антигониды стали для македонян в доску своими, а альтернативные претенденты на престол исчезли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

прекратили бы римляне сопротивление

Не думаю, пример "взятия" Рима галлами как бы намекает

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас