Антиримская коалиция в 212 г. до н.э.


59 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Не думаю, пример "взятия" Рима галлами как бы намекает

Поздно пить боржоми стало после Второй Латинской войны. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если бы Рим проиграл тогда?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если бы Рим проиграл тогда?

То Латинский союз оставался бы ещё на несколько десятилетий весьма рыхлой структурой, и занятый внутренней грызней вполне мог бы не пережить очередного натиска галлов или самнитов. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если бы Рим уничтожил Бренн?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если бы Рим уничтожил Бренн?

Так то реал. Не помогло. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так то реал. Не помогло. 

Он не добил + его в итоге разгромили и убили. А так, без Рима, как я понимаю, Латинский союз остался бы уравновешен Самнитской федерацией на юге и этрусками и галлами на севере. В итоге Италия осталась бы раздробленной и не смогла бы покорить Средиземноморье.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А так, без Рима, как я понимаю, Латинский союз остался бы уравновешен Самнитской федерацией на юге и этрусками и галлами на севере.

Свято место пусто не бывает. Не Рим, так те же Самниты, т.б., что именно их экспансия по Сапогу сначала застопорилась, а потом и рассыпалась об сыновей Волчицы. 

В итоге Италия осталась бы раздробленной и не смогла бы покорить Средиземноморье.

У Магнума есть АИ про владычество Марсиан - вполне могли бы быть и так. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну всё же самниты были сильно большими дикарями, разве нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну всё же самниты были сильно большими дикарями, разве нет?

Ну не знаю я вот читал, что самниты в IV век до н. э  развернули экспансию на Юг, так  в 321 году они взяли  греческий город Кумы и вошли в контакт с городами Великой Греции, что способствовало их эллинизации

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну всё же самниты были сильно большими дикарями, разве нет?

Римляне на то время были точно такими же дикарями. Их "цивилизованность" поднялась только после завоевания балканской Греции и пошедшей эллинизации. До того они относились к эллинам откровенно презрительно, имя в перед собой в качестве примера греческие полисы Великой Греции и Сицилии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Полагаете, превращение Италии в гегемона Средиземноморья детерминировано?

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Полагаете, превращение Италии в гегемона Средиземноморья детерминировано?

Я все-таки думаю объединение Италии под властью тех же самнитов или какого-нибудь другого племени италиков скорее всего детерминировано. А вот со становлением гегемоном Средиземноморья дело будет посложнее. Ведь они в этом деле могут обломаться об того же Пирра или Карфаген

Изменено пользователем monamy

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

За римлян играли практически идеальное местоположение и очень умная политика выстраивания союзов. Созданная Римом политическая система отличалась феноменальной устойчивостью, что и позволило им пережить и войны с галлами, и остаться во главе латинян. Потом начать экспансию на этрусков и самнитов. Позже же отбить Пирра и подчинить Великую Грецию с Цизальпийской Галлией. А главное, пережить 16 лет Ганнибаловой войны, в ходе которой большая часть союзников осталась верна Риму, несмотря на очень большие усилия Ганнибала перетянуть их на свою сторону.

Я ведь не просто так писал о Второй Латинской войне как о поворотной точке для Рима. Именно по её итогам(вкупе с завершением острой фазы кризиса между патрициями и плебеями) Рим стал самой могущественной силой в Италии, имеющей превосходящее всех прочих на Сапоге государственное устройство и практически неисчерпаемый(на то время) мобпотенциал.  

Изменено пользователем agnez

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

За римлян играли практически идеальное местоположение и очень умная политика выстраивания союзов. Созданная Римом политическая система отличалась феноменальной устойчивостью, что и позволило им пережить и войны с галлами, и остаться во главе латинян. Потом начать экспансию на этрусков и самнитов. Позже же отбить Пирра и подчинить Великую Грецию с Цизальпийской Галлией. А главное, пережить 16 лет Ганнибаловой войны, в ходе которой большая часть союзников осталась верна Риму, несмотря на очень большие усилия Ганнибала перетянуть их на свою сторону. Я ведь не просто так писал о Второй Латинской войне как о поворотной точке для Рима. Именно по её итогам(вкупе с завершением острой фазы кризиса между патрициями и плебеями) Рим стал самой могущественной силой в Италии, имеющей превосходящее всех прочих на Сапоге государственное устройство и практически неисчерпаемый(на то время) мобпотенциал.

То есть самниты или марсы могли и слить Карфагену?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть самниты или марсы могли и слить Карфагену?

ИМХО могли. А могли и не слить. По всему Средиземноморью как минимум сотни политий в тот момент пытаются нашарить золотой ключик - как создать объединение более мелких единиц чтобы оно не развалилось. Наличие частично пришедших к успеху пацанов - типа того же Карфагена или эллинов придает этим усилиям дополнительное ускорение. Например у того же Карфагена из-за его влияния едва ли не мгновенно и почти на пустом месте вырастает Нумидия, потом пуны невольно запускают интеграционные процессы в Иберии. Рано или поздно должно начать получаться и без Рима - в Италии ли, Иберии, Балканах, Африке. Причем и внутреннее развитие у многих идет по римской логике - нафиг царя, вариант республики, главы родов/сенаторы, синойкия, поглощение мелких бургов знати итд. Принципиально другой расклад возможен наверное если таких "Римов" появится две или три штуки и ни один не возьмет верх. А также если до этого успеет появится квазимировая религия(или без квази). ЕМНИП у иудаизма были посылки, было много обращенных не евреев по крови и не обрезанных, но потом Маккавеи/Хасмонеи эту лавочку прикрыли и ввели дедовский пуризм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Без Рима Средиземноморье наверняка останется раздробленным, хотя несколько крупных политий вероятно образуется.

В случае с Римом уж больно много факторов совпало, и географическое положение, и уникальная политическая система, и культура весьма своеобразная (с одной стороны агрессивный милитаризм, с другой - культ закона).

Мир "многополярного" Средиземноморья очень, очень любопытный с т.зр. АИ, но в нём столько неизвестных, что разрабатывать его вряд ли кто-то возьмётся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так ещё большой вопрос: смог бы Ганнибал взять Рим. У великого пунийца вообще с искуством осад было не айс. Он в этом кстати удивительно похож на великого корсиканца.

Да не обязательно брать Рим. Загнать туда римских армий как можно побольше, осадить (желательно ещё взять Остию, конечно) и ждать эпидемии, как в Афинах. 

Так проблема в том, что на лето 217 г. нет у Филиппа никакой возможности высадиться в Италии. Он по уши в войне с этолийцами и ему ещё нужно строить корабли. Кроме того надо для начала связаться с пунами и "сверить часы". Голимый реал с фактором времени, который не переиграть. 

Коллеги, по-моему вы здесь меняете движение астероидов. игнорируя Солнце и Юпитер. Я это как вижу - Филипп вообще почему в Грецию полез? Потому что там с ослаблением Птолемеев образовался некоторый вакуум, стало можно что-то взять, даже не так важно, что (понятно, что не Этолия его интересовала, 201 год показал, какие у Филиппа были реально аппетиты), главное начать. А почему потом вдруг резко все бросил и на запад развернулся? Потому что РАФИЯ случилась и оказалось, что Египет, "Гегемон-1", который, как казалось в 220, при смерти, и чьих периферийных вассалов можно переподчинять, вполне себе жив, дееспособен и опасен, и лучше Грецию оставить в покое и переключиться на какие-то цели с менее мощным покровителем. Значит, чтобы раньше переориентировать Филиппа на запад надо раньше дать по рукам Антиоху, пусть с самого начала Сирийской войны терпит неудачи (только персика не давать, а то на западе вообще может все по-другому пойти), как-то так ИМХО. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Загнать туда римских армий как можно побольше

У Ганнибала никогда не было достаточно сил на такое. Даже после Канн. Метрополия вела свою войну на Сицилии и Сардинии, в Испании Сципионы оттягивали на себя тамошних пунов, не давая посылать подкрепления в Италию. Строго мое ИМХО, при всей своей гениальности, Ганнибал поначалу вообще слабо представлял мотивацию своего врага, ибо был военачальником вполне эллинистическим и предполагал, что и римляне воевали в той же традиции. Видимо он только после Канн осознал, что за противник перед ним, но было уже поздно. 

Коллеги, по-моему вы здесь меняете движение астероидов. игнорируя Солнце и Юпитер.

Это уже совсем глобальная развилка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

кстати, о Египте - если организовать персик Агафоклу с Агафоклеей (одновременно), и подвести к Птолемею Филопатору более компетентную фаворитку (но Сосибий - останется на своем месте; он свою достаточную компетентность еще при Птолемее Эвергете доказал) - Египет может раньше и активнее поддержать в Карфагене противников Ганнибала (можно не напрямую - но в итоге карфагеняне от Ганнибала открестятся, соответственно - у Фабия не будет повода объявлять им войну...в этот визит). 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А не было ли ещё такой Развилки? :

 

1. Ганнибал берёт Массилию.

 

2. Идёт на Италию по Монтенотте, не гробя армию в высоких Альпах.

 

3. При первой же возможности - идёт на Рим.

 

(В реале мог бы после Тразименского озера,  но войска у него было уже маловато....)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А не было ли ещё такой Развилки? :   1. Ганнибал берёт Массилию.   2. Идёт на Италию по Монтенотте, не гробя армию в высоких Альпах.   3. При первой же возможности - идёт на Рим.

И здесь резонно встает вопрос, а почему же он не поступил так  в реальности. Наверно были объективные причины, почему Ганнибал выбрал более тяжелый путь через Альпы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У Ганнибала никогда не было достаточно сил на такое. Даже после Канн. Метрополия вела свою войну на Сицилии и Сардинии, в Испании Сципионы оттягивали на себя тамошних пунов, не давая посылать подкрепления в Италию.

Так здесь как раз , я так понимаю, и обсуждается вариант, когда Филипп с армией македонян будет очень солидным добавлением к силам Ганнибала.  Понятно, что Филиппу будет интереснее себе нахватать подданных в Великой Греции и Кампании, чем на Рим идти, но могут они о разделе Италии и заранее договориться.

Строго мое ИМХО, при всей своей гениальности, Ганнибал поначалу вообще слабо представлял мотивацию своего врага, ибо был военачальником вполне эллинистическим и предполагал, что и римляне воевали в той же традиции. Видимо он только после Канн осознал, что за противник перед ним, но было уже поздно. 

Вот кстати  я бы Канны переиграл - как ни странно, мне кажется, они для Ганнибала прошли даже и неоптимально. От убитых 40 тысяч в основном новобранцев демографический баланс все равно не изменился,  живые, деморализованные, с опытом поражений и страхом перед карфагенской конницей эти римляне Ганнибалу бы гораздо лучше помогли - недаром сенат 10 тысяч уцелевших в РИ на Сицилю отправил, где их поражение было не опасно.  Если бы Канны прошли по сценарию Тразимена и Треббии (я думаю, Ганнибал на это и закладывался как на самый вероятный сценарий) и пехота римского центра числом тысяч 30-40 пробилась бы сквозь строй карфагенского центра, но оказалась расстроеной, без конницы и отделенной от лагеря армией пунов, то Ганнибал мог бы идти за ними по пятам, постоянно тревожить их конницей, но не останавливать, как тразименских беглецов, а принимать откалывающиеся союзные отряды и преследовать основную массу до Рима - тогда идти на Рим, в отличие от РИ,  у него была бы и военная необходимость. А Ганнона с менее мобильной третью армии Г. бы оставил принимать в друзья Капую и самнитов - и отправлять их отряды в осадный лагерь. Конечно, в Риме бы через несколько месяцев пришли в себя, навели в войсках порядок и организовали деблокирующие армии (кстати, им было бы сложно беглецов наказать, они во главе с Варроном. который бы объявил себя их спасителем, стали бы главной силой в Городе и, боясь наказания, может, Варрона и в диктаторы бы протолкнули), но, может, для той самой эпидемии этих месяцев бы и хватило.

 

Это уже совсем глобальная развилка.

А переиграть 2ПВ- типа, не глобальная. :)

 

но в итоге карфагеняне от Ганнибала открестятся, соответственно - у Фабия не будет повода объявлять им войну...в этот визит). 

Так если открестятся, то римляне с полным правом пойдут в Испанию Ганнибала чисто как разбойника и outlaw  призывать к порядку. :)

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

(кстати, им было бы сложно беглецов наказать, они во главе с Варроном. который бы объявил себя их спасителем, стали бы главной силой в Городе и, боясь наказания, может, Варрона и в диктаторы бы протолкнули),

А Варрон бы кстати получил репутацию мудрого полководца и практически отца отечества, который сначала спас армию, а потом, успев быстро привести войско в Город, спас его от Ганнибала, который, если бы не Варон и его солдаты, легко взял бы оставшийся беззащитным Рим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Так если открестятся, то римляне с полным правом пойдут в Испанию Ганнибала чисто как разбойника и outlaw  призывать к порядку.

Они, конечно, пойдут.. и у них может даже получиться - но не сразу и небыстро.

Антиох-еще-не-Великий - все равно пойдет на Восток.

Вопрос, что будет делать Филипп. 

И если верно мнение, что в реале Антиох Теос пошел на договор с Птолемеем Филадельфом не только потому,

что Египет оказался сильнее Селевкидов в крайней войне, но и потому, что Антигон Гонат слишком усилился,

а Антиоху в союзе с ним доставалось почему-то самое "невкусное" - 

история может повториться, но чуть с другими персоналиями (союз Антиоха-в-будущем-Великого с Филиппом).

 

Противоречия между Римом и Карфагеном никуда не делись - но решиться могут в другие сроки и в несколько других обстоятельствах.

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так здесь как раз , я так понимаю, и обсуждается вариант, когда Филипп с армией македонян будет очень солидным добавлением к силам Ганнибала.

Если Филипп с армий окажется в Юж. Италии, то где будет харчеваться сам Ганнибал? :) Северная Италия разорена, цизальпийские галлы в плане помощи пунам были выжаты досуха в 218-216 гг. сначала самим Ганнибалом, потом римлянами. В Центр. Италии пунам ловить было нечего - старые союзники остались  верны Риму, да и многочисленные римские колонии были не по зубам Ганнибалу. 

Насчет солидного добавления: полисы и племена Юж.Италии давали Ганнибалу достаточно солдат - недаром у Ливия есть пассаж о том, что молодежь бруттийцев и луканов поголовно служила у Ганнибала. Единственным поспорьем могут быть македонские военные инженеры со своими осадными машинами - их наличие может изменить ситуацию у Нолы и Кум, да и шансы на взятие Неаполя резко возрастали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас