Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

1875 posts in this topic

Posted (edited)

передав их защиту... южным осетинам (переселившимся в Грузию еще во время монгольского погрома Алании)

Их нет.

Те аланы, которые пришли в Грузию во второй половине XIII века во главе с князьями Пареджаном и Бакатаром, были расселены ильханом в основном на юге Картли, в Дманиси и Триалети, и так лихо зажгли при Давиде VIII, в XIV веке исчезают из вида - либо Георгий Блистательный их зачистил, либо ассимилировались. Реальное заселение территории нынешней "Южной Осетии" осетинами (ну не считая горной Двалети, где "двали"-туалы жили издревле) идет как раз в XV веке во второй половине, и было вызвано по ходу.... наступлением кабардинцев, отжимающих равнинные районы.....

 

Вот не верю я в адыгское царство, уж больно держались они в РИ за свой догосударственный родоплеменной порядок особенно западные племена

В общем, коллега, сомнения в реалистичности "Адыгейского царства", которые вы заронили, продолжают меня грызть. Я рассчитывал что средством против "родоплеменных порядков" в сторону "государственности" послужит именно модель "кабардинского феодализма", по которой и построят государство на Кубанских землях. Но по ходу и эта модель под "государственность" не заточена. Наткнулся на оценку чеченского историка (кстати работа написана удивительно трезво и взвешенно; может я на автомате с вышеприведенной адыгейской сравниваю;)))). Так вот насчет "кабардинской модели":

В плане государственном кабардинцы несли с собой новые и самые актуальные и действенные на то время (XV—XVII вв.) политические технологии: развитый феодализм с жесткой сословной иерархией. Правили у кабардинцев князья, обладавшие практически абсолютной властью. Князья опирались на дворян. Дворяне, уорки, несли воинскую службу в дружине князя и получали за нее земли. Эти феодалы нещадно эксплуатировали зависимых крестьян. Но были еще и ясыри, рабы, чье положение было еще хуже, чем положение крестьян, — хозяева торговали ими как скотом и распоряжались, вплоть до жизни и смерти, по своему усмотрению.............

 

Рабство у кабардинцев было распространено чрезвычайно. Не только князья, но и все уорки имели рабов; благородные кабардинцы и их жены ничего не делали сами, все работы исполнялись рабами; а содержать такое хозяйство (ведь рабский труд неэффективен в малых масштабах) помогали подати с зависимых крестьян и доходы от воинских операций.

 

Кабардинцы победоносно двигались с запада на восток, дошли до Каспия, повернули обратно. Захватывали земли, старались обосноваться на равнине и в предгорьях. И всюду внедряли свою общественно-политическую модель: феодально-рабовладельческую, основанную на сложной социальной иерархической структуре. По сравнению с раннегосударственными и архаическими общественно-племенными социальными организациями туземцев эта модель была куда более эффективной. Именно превосходством в политической технологии объясняется успех Кабарды и ее влияние на Северном Кавказе в отрезок времени, примерно равный трем столетиям, — с XV по XVIII в.

 

Военные и политические достижения кабардинцев, взятые в сухом остатке, не особенно впечатляют. Поясню:

1. Кабарда так и не оформилась в единое централизованное государство. Всю свою историю Кабарда была терзаема внутренними противоречиями, расколом, феодальной раздробленностью. Каждый князь проводил свою политику, как внутреннюю, так и внешнюю: один шел на союз с Россией, другой — на поклон к Крыму и т.д.

2. Кабардинцы одержали победу во многих битвах, в том числе и с крымскими татарами, и с русскими, и с местными горцами, но не выиграли ни одной войны.

3. Территориальные приобретения кабардинцев, кочевавших «от моря до моря», были зыбкими, как буруны в терских песчаниках. Они захватывали много земель и устанавливали свой протекторат над многими обществами, включая чеченцев и ингушей, но постепенно их вытесняли, в результате чего они теряли власть, контроль и вынуждены были бежать дальше, пока не остались на весьма скромной по площади территории.

 

Тем не менее целых три столетия в жизни Северного Кавказа прошли под знаком Кабарды. Кабардинцы стали законодателями мод во всех отношениях: в одежде, воинском искусстве, коневодстве и наездничестве, в танцах, музыке, кулинарии, в построении социальной и политической жизни. Тот образ жителя Северного Кавказа, который сейчас приходит к нам на ум и встает перед нашими глазами, едва ли не целиком и полностью сформирован кабардинцами и под влиянием кабардинцев: черкеска, башлык, папаха, газыри, кинжал, шашка; методы ведения войны мелкими группами, тактика пластунов; песни, пляски, горская поэтика, культ и образ «горного орла», декларации о свободе, независимости, благородстве и пр. — все это кабардинцы.

 

Сейчас принято, принося факты в дань политкорректности, говорить, что «народы Северного Кавказа вместе формировали свою общую культуру». Вместе, конечно, никто не спорит. В Париже и Петербурге вместе формировали моду на женские бальные платья. Однако в Петербурге копировали парижский фасон, а не наоборот.

Кабарда была «Парижем» для Северного Кавказа, и у нее учились всему.

Как бы в Константинополе реально не решили что пусть лучше русские с этой братвой геморроятся.:grin: На прямую оккупацию региона Византия не пойдет, уж больно он неудачно расположен для прямой аннексии, а еще и с такими подданными - "заморская провинция" получилась бы убыточной по определению, что ромеями легко просчитывается... А пытаться  усмирить разбой и пиратство силами местных же князей - похоже таки дохлый номер.... С приходом России в Предкавказье ромеи уже успеют разочароваться в таковых попытках......

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Georg писал

за исчезновением коллеги Гучкова - вообще не понятно будет ли протестантизм в этом мире. 

Прошу прощения. Обидно когда пропадает большой текст. И тем более на тему, писать на которую требует сосредоточенности не отдых в заклёпках

  "пещерный национализм" немцев...

..Был в РеИ в ответ на снобизм романцев одним из стимулов Реформации

И в этой АИ это никуда не делось

 демонстрировать высокую степень лояльности полуславянам-полуфранцузам Люксембургам

И, см выше присоединюсь к НЕверящим в единую СРИГН под Люксембургами. Да, из потенциала Люксембургов "ВестСлавия" вполне органична..

..Раскол СРИГН.   

И Вестславия столкнётся с Византией на Балканах Есть (имхо) в Европе такие "зоны" типа зон Рейна ЗапБуга, Балкан Зоны имманентного приграничного конфликта с глубинами (претензиями сторон) порядка сотен км. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И Вестславия столкнётся с Византией на Балканах

Э-э-э-э..... не понял. Каким образом, если их разделяет целая Габсбургская Венгрия??????

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как бы в Константинополе реально не решили что пусть лучше русские с этой братвой геморроятся.:grin: На прямую оккупацию региона Византия не пойдет, уж больно он неудачно расположен для прямой аннексии, а еще и с такими подданными - "заморская провинция" получилась бы убыточной по определению, что ромеями легко просчитывается...

Убыточная колония ради государственного престижу - дело вообще обычное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Убыточная колония ради государственного престижу - дело вообще обычное.

Здесь не "убыточная колония", здесь"перманентная война" с горцами получается. То есть в регионе придется постоянно содержать войска, вести боевые действия, влезать в конфликты с соседями... чего ради?

 

Что вообще ромеям надо от черкесов? Чтобы на море не разбойничали, не более. Предлагаете ради этого их завоевать?;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Georg писал

Э-э-э-э..... не понял. Каким образом, если их разделяет целая Габсбургская Венгрия??????

А при распаде СРИГН у Габсбургов есть шанс её удержать? И с кем на севере граничит византийская (в АИ) Болгария   

Не верится в сколь долговрененное сходжение границ ВКЛ и Венгрии перед границей византийской Болгарии  

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не верится в сколь долговрененное сходжение границ ВКЛ и Венгрии перед границей византийской Болгарии  

Эээ, что то нифига не понял:(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А при распаде СРИГН у Габсбургов есть шанс её удержать?

Во первых мне как автору про "распад СРИГН" ничего неизвестно, да и что это за зверь такой, распад, непонятно. А во-вторых - какое отношение режим Габсбургов в Венгрии имеет к СРИГН? Абсолютно никакого. Императорами СРИГН Габсбурги не являются, Венгрию унаследовали на законных основаниях и с согласия сословий, и венгры им лояльны как своим королям. Кстати у этой лояльности имеется и экономические основания - Венгрия аграрная страна, основной с/х экспорт которой идет в Германию по Дунаю.;)

И с кем на севере граничит византийская (в АИ) Болгария

С вассальным Византии Валахией и Молдавией.:rolleyes:

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С вассальным Византии Валахией и Молдавией.

Ум, кстати, всегда интересовало,  Молдавия и Валахия останутся вассалами или в конце концов интегрируются в Ромейское государство? Румыны-Римляне как никак

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Молдавия и Валахия останутся вассалами или в конце концов интегрируются в Ромейское государство?

ИМХО да. В РИ "Дунайские княжества" были хлебным хинтерландом Стамбула, и в АИ вполне органично будут играть ту же роль в отношении Константинополя. В РИ в итоге боярство, до неприличия разбогатевшее на зерновой торговле, свело к минимуму власть господарей. Так что и здесь вполне себе постепенно по желанию местной же боярской олигархии перейдут от наследственных господарей к утверждаемому василевсом "выборному" из рядов этой олигархии. Отсюда всего один маленький, почти незаметный шажочек из статуса вассала в статус "автономной провинции", когда господарь попросту назначается василевсом...

К XVII веку процесс как раз и пройдет все стадии.

Не верится в сколь долговрененное сходжение границ ВКЛ и Венгрии перед границей византийской Болгарии

Сорри, не заметил сразу. Пока Польша удерживает Галичину - Молдавия имеет узенький участок границы с Люксембургами в Покутье. Но он слишком узкий для "конфликта".

что это за зверь такой, распад, непонятно

Понятие нужно раскрыть. Если имеется в виду два императора в одной СРИГН - то я еще в дискуссии по миру КЛИР доказывал что это невозможно. Если просто ослабление императорской власти - она и так в XV веке отнюдь не сильна.

Но в Германии есть земли, кровно экономически заинтересованные в сотрудничестве с Люксембургами. Те же нижнерейнские и вестфальские регионы к примеру, типа Юлих-Клеве, Кёльна и Трира.

 

 Почему я так уверен что получив Нидерланды, официальную корону СРИГН Люксембурги по любому удержат. В коллегии курфюрстов 7 голосов.   Два голоса (Чехия и Бранденбург) Люксембургские. Но исходя из экономических стимулов - в Трире и Кёльне капитулы (кооптируемые из "младших сыновей" местного дворянства и патрициата, идущих в клир) всегда будут выбирать в архиепископы про-люксембургских кандидатов.

 

А 4 голоса - это уже "железное" большинство в коллегии курфюрстов. 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Georg писал

Во первых мне как автору про "распад СРИГН" ничего неизвестно, да и что это за зверь такой, распад, непонятно.

Имхо(!) это вопрос опять о Реформации,. и Германии.. 

Я честно говоря предполагал что наши "эстетические чувства" разойдутся конкретно так, что нравящееся вам с моей точки зрения будет недостоверно некрасиво "благостным"..

   Императорами СРИГН Габсбурги не являются

Это - да. В ситуации выстроенной вами есть мысль что при ТАКИХ (капсой) Люксембургах ("франко-славянских"(с) - вы(!))  Германия может в отличии от РеИ принять доминирование Баварии ("редиски" но сильно более свои).

Думаю что братушки сербы (помнящие о своей державности) и прочие юз славяне будут смотреть на Люксембургов, и это будет очень не нравится (и небезосновательно) в К-поле   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хм, все это великолепно, но все таки кажется империя Люксембургов будет аналогом империи Карла V, и точно также расползется на минимум, два владения и оброзуют два государства, а там как пойдет.

Думаю что братушки сербы (помнящие о своей державности) и прочие юз славяне будут смотреть на Люксембургов,

Через Австро,Венгрию и Габсбургов??? Это как?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я честно говоря предполагал что наши "эстетические чувства" разойдутся конкретно так, что нравящееся вам с моей точки зрения будет недостоверно некрасиво "благостным"..

Образование державы Люксембургов при построении таймлайна было "законной ценой", заплаченной за православную Литву, если что.;)

 

Прочитайте мой предыдущий пост, вы его по ходу пропустили...

Думаю что братушки сербы (помнящие о своей державности) и прочие юз славяне будут смотреть на Люксембургов, и это будет очень не нравится (и небезосновательно) в К-поле

Это лирика.:grin: Через целую Австро-Венгрию - пусть смотрят - хоть не насмотрятся.:rolleyes:

Хм, все это великолепно, но все таки кажется империя Люксембургов будет аналогом империи Карла V, и точно также расползется на минимум, два владения и оброзуют два государства, а там как пойдет.

Аналогия некорректна. В нашем случае конструкция очень прочная - Польша и Бранденбург-Померания очень прочно связаны с Нидерландами экономически.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Думаю что братушки сербы

Опять же вопрос к Georg'у, что с Южными славянами и Албанцами? Интеграция сначала элит, а потом и народа, или 

братушки сербы (помнящие о своей державности)

?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Georg писал

 Если имеется в виду два императора в одной СРИГН - то я еще в дискуссии по миру КЛИР доказывал что это невозможно.

Это был не КЛИР (в КЛИР я там ничего не альтернативил, и вы игнорировали ту мою АИ), это были совместные попытки спасти или Конрадина при Тальякоццо или Оттокара IIого при Сухих Крутах. 

И вы тогда, няп в итоге спора согласились что распад с признанием Праги (ВестСлавии) "Новой Восточной Империей" мог произойти..

Кстати, оттуда же ваша идея про Баварию 

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Польша и Бранденбург-Померания очень прочно связаны с Нидерландами экономически.

Хмм, а не получится к этой конструкции еще и Шведский престол притянутья? Даешъ эпичную Балтийскую империю:grin::yahoo:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опять мои фантазии:grin: Соединить в унии Испанию и Византию, востановим Великую империю:crazy:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Qwestor писал

  13 минуты назад, MGouchkov сказал:

братушки сербы (помнящие о своей державности)

?

Няп TL Georg'а в нём довольно эпичная война между Сербией и АИ Византией. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

это были совместные попытки спасти или Конрадина или Тральякоцо Оттокара при Сухих Крутах.

Сорри, да.

И вы тогда, няп в итоге спора согласились что распад с признанием Праги (ВестСлавии) "Новой Восточной Империей" мог произойти..

Без императорского титула.

 

Обращаюсь ко всем коллегам, которым "эстетически";))) не нравится империя Люксембургов. Покажите мне реалистичный сценарий детронизации Люксембургов с трона СРИ. В условиях когда у них железно стабильное большинство в коллегии курфюрстов (собственные голоса + экономически завязанные на Нидерланды и купленные с потрохами"рейнские архиепископы"; плюс саксонец, с трех сторон зажатый землями Люксембургов, просто не рискнет дергаться). А так же сильнейшая армия (чехи, поляки, швейцарцы) и богатейшая казна (Нидерланды и заморская торговля) во всей округе?

 

А с другой стороны - где стимул для немецких князей и городов нести высокие материальные затраты (при тех ресурсах что есть у Люксембургов - борьба с ними крайне затратна) и сражаться ради того чтобы императором был не Люксембург?;)

 

А от если будем исходить из эстетики, скоро аргументы из Бычкова пойдут...

 

Кстати, оттуда же ваша идея про Баварию

В данной АИ идея не работает. Виттельсбахи - просто нищие по сравнению с Люксембургами. На какие шиши они понесут груз имперской короны? Напомню что никаких общеимперских налогов не существует и платить их никто жаждой не горит, император СРИГН должен исполнять свои функции на доходы со своего же домена.;)

 

Когда выясниться "стоимость владения" короны СРИГН - собственный баварский ландтаг пошлет родного герцога лесом.

 

Опять же вопрос к Georg'у, что с Южными славянами и Албанцами? Интеграция сначала элит, а потом и народа

В Болгарии пожалуй что и так. Албанию из за постоянных бунтов племен жестко "растворили" в империи еще в XIV веке, депортировав часть племен в Малую Азию, в таймлайне об этом есть.

 

Сербия - в том же статусе что и Валахия с Молдавией. По династическим раскладам - на начало XVI века запланировано воскняжение в Сербии младшей ветви Ласкарисов.

 

Хмм, а не получится к этой конструкции еще и Шведский престол притянутья?

А вы знаете, у меня такая мысль была - шведы, разрывая Кальмарскую унию, зовут на трон Люксембургского прынца..... Когда вспомнил что в РИ Иван III начал "Выборгскую войну" именно с целью помочь Гансу Датскому задавить мятежника Стуре и вернуть власть над Швецией (за что Москва должна была получить Выборгскую Карелию, Саволакс, Тавастгус и Каянию, то есть половину Финляндии)..... а так же то что при живой Византии артиллерия у русских в 1490 будет на порядок круче чем в РИ...

 

Блин, пригрезилось вторжение армии "московских варваров" через Ботнический залив по льду в Швецию (что это реально - Олеус Магнус не даст соврать), лютый СИГ, чинимый ими в вечно мятежной Далекарлии, совместная осада Стокгольма и "кровавая баня" мятежной шведской элиты.;)))

 

Ну и датская прынцесса в женах у московского наследника, как и хотел Иван Васильевич.

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в нём довольно эпичная война между Сербией и АИ Византией. 

Думаю все понимают кто победит. А победитель модет делать все с побежденным, но если Порта была инозмцами и мусульманами, то Византии почти свои

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Их нет.

Ну в принципе васальство Грузией через горные перевалы да еще малочислеными южноосетинами при наличие персии на границах действительно сомнительно. Да и воще горные общества слишком точно также разрознены шоб целиком идти в васалы да еще ради небольшой своей части равниных колонистов. Те же кабардинцы власть над ними имели весьма номинальную с такой же данью) так что теряли они от них немного

В общем, коллега, сомнения в реалистичности "Адыгейского царства", которые вы заронили, продолжают меня грызть. Я рассчитывал что средством против "родоплеменных порядков" в сторону "государственности" послужит именно модель "кабардинского феодализма", по которой и построят государство на Кубанских землях.

Ну как то так тех же кабардинцы завасалить единым целым не смогли., пришлось просто завоевывать хоть и с опорой на отдельных князей при этом потеряли они в процессе в несколько раз населения (ну там  еще и чума была). Тут есть надежа шо будет помягче ибо христиане. К слову те же осетины ингуши и карачаево-балкарцы (тоже "Аланы" ;))))на их фоне подчинись

 

 чуть ли не добровольно и с с песнями и плясками))

 

Наткнулся на оценку чеченского историка (кстати работа написана удивительно трезво и взвешенно; может я на автомате с вышеприведенной адыгейской сравниваю).

Герман Садулаев не историк не чеченец не мусульманин и даже не человек (с) )) он писатель, страдающий широкими художественными обобщениями)
так что если он не потрафил национальным чувствам соотечествеников как любят грешить нацменские историки то это еще не значит, что он не предвзятый профессионал. Часто он пишет странные вещи... да даже других главах той же книги. Что то он уловил своим художественым чутьем но и утрировал. В частности преувеличил степень социальной сегрегации (не забываем что рядом степь и ногайцы ну и горцы может и не такие боевитые но..., модель феодалы+бесправные крестьяне плохо подходят для колонизации в таких условиях у русских к примеру в таких условиях наоборот колонизация шла самоорганизующимися общинами с той же военной демократией)  ИМХО обычная ранефеодальная модель - слабозависимый общиник могущий отбиться от набега или сам набежать + небольшая, но мобильная и высокопрофессиональная часть воинов феодалов которая от обороны позволяет перейти в наступление и тем это общество и побеждало. Ну и немного рабов  

А пытаться  усмирить разбой и пиратство силами местных же князей - похоже таки дохлый номер..

Ну пиратство то усмирить  можно, несколько крепостей/факторий в бухтах которым и набеги не страшны... в принципе они легко смогут сосуществовать как раз таки потому что делить им нечего, напротив можно торговать. Так что Византия вполне может считать их своими и агриться на попытки других стран их усмирять 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Georg писал

  36 минуты назад, MGouchkov сказал:

И вы тогда, няп в итоге спора согласились что распад с признанием Праги (ВестСлавии) "Новой Восточной Империей" мог произойти..

Без императорского титула.

Кто даёт титул? Мы выстраивали няп ситуацию когда имперский германо-патриотический кандидат - Конрадин, и то есть "папский" против него неприемлимого СвПрестолу - Оттокар. Няп, воевать честно говоря - непонятно за что (ОБЛАСТИ интересов РАЗНЫЕ) и вспоминают прецедент разделения Империи.  

["автомат цитирования" - йок]

"Обращаюсь ко всем коллегам, которым "эстетически";))) не нравится империя Люксембургов."

Мне Империя Люксембургов офигенно нравится! Но без западной-юго-западной Германии. Как "ВестСлавия"

..Говорит в "эстетических чувствах" германофобия послезнания РеИ (имхо). 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но без западной-юго-западной Германии. Как "ВестСлавия" ..Говорит в "эстетических чувствах" германофобия послезнания РеИ (имхо).

Меня самого смутил подобный конструкт, но... как я сказал выше:

Образование державы Люксембургов при построении таймлайна было "законной ценой", заплаченной за православную Литву

Относительно опасений, исходящих из "послезнания".... думаю что, не смотря на то что у нас АИ, нужно и в ней "положиться на благодетельное время". СРИГН слишком рыхлая структура в XV-XVI веках, чтобы царствование Люксембургов кого-то так уж доставало.

Час икс пробьет..... ну думаю ко временам РИ Тридцетилетней или чуть позже.... когда встанет вопрос о реальном объединении Германии. Вот тогда - Австро-Венгерские Габсбурги и Баварско-Пфальцские  Виттельсбахи при активной поддержке Франции отобьются от таковых попыток и все встанет на свои места.

А в перспективе и Австро-Баварская уния возможна

при наличие персии на границах действительно сомнительно.

Ну к 1520ым годам "персии на границах" уже не будет - вся Армения станет Византийской, и Грузия, избавленная от угрозы с юга, на сытом досуге может заняться северными соседями. Которые ведь еще и набегают, собаки;))). Включая осетин.;)

 

он писатель

Сам он представился "не историком, а юристом".;)))

 

Ну пиратство то усмирить можно, несколько крепостей/факторий в бухтах которым и набеги не страшны...

Я сам пришел к этой мысли. Оккупировать крепостями побережье от Анапы до Туапсе - будет достаточно. (Южнее начинается зона ответственности грузин - Джикети, которую не развалившаяся Грузия удержит).

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оккупировать крепостями побережье от Анапы до Туапсе - будет достаточно.

+1

Проверено адмиралом Лазаревым. :)

Здесь не "убыточная колония", здесь"перманентная война" с горцами получается. То есть в регионе придется постоянно содержать войска, вести боевые действия, влезать в конфликты с соседями... чего ради?

И это удовольствие хитрые греки тут уступять Москвороссии? Как тому медведЮ из басни про вершки и корешки?

Прелюбопытно.

 

Что вообще ромеям надо от черкесов? Чтобы на море не разбойничали, не более. Предлагаете ради этого их завоевать?;)))

Коллеги предлагают для этого дать их завоевать Москве. Ибо грекии прагматики и не могут не... Пиратство точно прекратится.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Georg писал

 

В данной АИ идея не работает. Виттельсбахи - просто нищие по сравнению с Люксембургами. 

В РеИ после того как к объединению под Габсбургами "Перинейи" Нидерландов и Австрии пришло золото Америки их  потенциал был такой, что vs ваши АИ Люксембурги - нищеброды.

И таки где они? И вопрос (да) - КОГДА. Собс-но после РеИ Вестфальского мира..

    

"положиться на благодетельное время"

  

Вот да. Сейчас няп "на календаре ТL" АИ 1400ый, и разговор о "грубыми мазками будущем", судя по АИ ВГО и Австралии - на 2-3века.. 

То есть, до второй половины АИ XVIIого, то есть - до времени синхронного АИ 30летней включительно; и Вестфальского мира. 

Я свои соображения так и масштабировал (НЕ я про "Австралию")  

___________________________

..Действительно, упирается в Реформацию (при том по заданному масштабу - быстро). Но от меня об этом позднее надеюсь; вчера отметили 80лет Венедикту Ерофееву а я сегодня могу постить на ФАИ.. ..несложное..

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now