Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[Georg]

Михаил может ответить в духе

В случае с Михаилом - что он ответит не важно абсолютно, ибо голос патриарха с регентскими полномочиями окажется решающим как и в РИ (где Михаил никогда не получил бы регентство, если бы Арсений Авториан последовательно выступал против его кандидатуры). Просто дополнительный юридический аргумент для Влеммида - как эрудита канонического права. Такой недвусмысленный намек на автоматическое отлучение от Церкви всех противников, которое невозможно оспорить.

фактически мы и в самом деле имеем перед собой закон о престолонаследии, согласно которому к трону призываются мужчины мужских линий, в порядке первородства и последовательного заступления линий, то есть престол переходит в боковую линию лишь по пресечении всех прямых нисходящих линий. В случае пресечения всех мужских линий престол переходит в женскую линию, наиболее близкую (по счету линий, а не степеней) к следующему агнату.

Кстати здесь я некритически процитировал интерпретацию Медведева из его монографии "Правовая культура Византии". Акт Мануила четко оговаривает только право наследования для прямых наследников правящего императора. Причем с возможностью произвольного выбора из них. То что там говорится об априорном наследовании трона Алексеем - возможности такого выбора не противоречит и принцип непременной примогенитуры не вводит - ибо на момент издания акта выбор был уже сделан, и Алексей объявлен соправителем Мануила. Хотя пожалуй да, в случае отсутствия особого распоряжения - эта формулировка будет интерпретироваться как принцип наследования старшим сыном, а в случае отсутствия сыновей - старшей дочерью и зятем.

 

А вот "боковые ветви" в акте не упоминаются, здесь Медведев допустил "интертрепацию". Но - учитывая вышеупомянутое "культурное влияние" Могольской империи - в случае отсутствия или смерти всех детей правящего василевса преимущественное право таки будет признаваться за отпрыском правящего рода. Но - совершенно необязательно старшим, а на выбор "сената, народа и войска". Как-то так.

 

Ну, ежели, миссир, вы изволиил заметить, есть в акте любопытный раздел.

Касающийся сугубо поведения императрицы-матери. Внеся в акт этот пункт, Мануил разрушил весь собственный замысел - ибо Мария Антиохийская, став вдовой, отнюдь не вписалась в данный пункт, и борьба против нее (которую изначально повели Мария Мануиловна со своим монферратским супругом, а Андроник вписался по ходу) получила как бы законный характер.

 

Но к собственно василевсу-наследнику этот пункт явно неприменим.

 

А если сюда отнести завещание в пользу стороннего человека?

Ну на этот случай никто не отменял старый добрый римский институт усыновления. Но как должен накосячить императорский отпрыск, чтобы папа пошел на такое - ума не приложу.

 

Слишком много но.

Коллега, я вот реально не понимаю где вы видите эти "но".

В правосознании народа - род Ласкарисов к середине XIV века давно сакрализирован! Все "но" - могут быть только в мозгах аристократии и классически образованной интеллигенции.

Когда Ласкарисы-Атталиаты - по сути правители варварского королевства, долго варившегося в системе Чингизидов, возьмут власть в империи - они без всякого сомнения введут закон о престолонаследии. Ибо в правосознании Атталийской ветви - это вещь само собой разумеющаяся.

А все умники, готовые высказывать "много но", будут на тот момент изгнаны или перебиты.

Вы помнится были в восторге от варианта с Атталиатами, с тандемом "Рима и Рума". Но у каждой медали есть обратная сторона.

[Крысолов]

род Ласкарисов к середине XIV века давно сакрализирован! Все "но" - могут быть только в мозгах аристократии и классически образованной интеллигенции. Когда Ласкарисы-Атталиаты - по сути правители варварского королевства, долго варившегося в системе Чингизидов

Подумав, соглашусь. Западное и монгольское влияние будут весьма сильны, так еще и такой прецедент. Напомните, Ласкарисов часом не от Аршакидов выводили?

[Georg]

Ласкарисов часом не от Аршакидов выводили

От Аршакидов Македонцы себе генеалогию рисовали. Насчет Ласкарисов - не знаю. Их предки - Шеддадиды - в культурном плане были полуперсами-полуармянами, и свою родословную могли нарисовать как от Аршакидов, так и от Сасанидов. Но данных нет.

[Крысолов]

Их предки - Шеддадиды - в культурном плане были полуперсами-полуармянами, и свою родословную могли нарисовать как от Аршакидов, так и от Сасанидов. Но данных нет.

Ну вот значит нарисуют когда Атталийская ветвь придет к власти. Лучше конечно Аршакидов, чтоб преемственность кочевых династий показать

[daichimaru]

Ну на этот случай никто не отменял старый добрый римский институт усыновления. Но как должен накосячить императорский отпрыск, чтобы папа пошел на такое - ума не приложу.

Например так 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дон_Карлос_(сын_Филиппа_II)

Но - учитывая вышеупомянутое "культурное влияние" Могольской империи - в случае отсутствия или смерти всех детей правящего василевса преимущественное право таки будет признаваться за отпрыском правящего рода. Но - совершенно необязательно старшим, а на выбор "сената, народа и войска". Как-то так.

А сохранится старый, римский принцип "утраты императорского гения"? Ну то есть юридическая возможность( на уровне правосознания) отозвать государственно-властные полномочия. Или уже все, Империя - собственность императора?

[Georg]

А сохранится старый, римский принцип "утраты императорского гения"?

Ну.....для этого нужны реально разрушительные для страны действия императора, так чтобы в обществе сложился "широкий консенсус", негативный к его правлению. На практике - не вижу как это возможно. Ну разве что уже в "буржуазную" эпоху.

Так-то да, от "ограничения удавкой" не застрахован никто. Засада в том что ситуация не сравнима с временами VIII-X веков, когда такие дела решались в Константинополе, в котором сосредотачивались две трети денег и ремесленного производства. В условиях развитой экономики провинций и основного мобресурса на востоке, способного на эту развитую экономику опираться - ну это надо реально выбесить всех. Пока восточные провинции лояльны - на "удавку" никто не осмелится.

 

А вот если не лояльны.... византийский аналог "Джелялийской смуты" имеет все шансы на успех.

 

Или уже все, Империя - собственность императора?

Коллега, вы меня удивляете. Явление "уже всё" имело место аж с конца XI века, и в дальнейшем только нарастало. "Византийская Республика" сломалась еще во время кризиса второй половины XI века.

Зонара критковал Алексея I Комнина за то, что тот «вел государственные дела так, как если бы это были его частные дела, т. е. не как их управляющий, но как их господин, и все, что принадлежало обществу и фиску, рассматривал как свою собственность».

При РИ Ласкарисах кстати лучше не стало - при их "домашнем" управлении ограниченной территорией Никейской империи старая система правительственных "секретов" окончательно похерилась за ненадобностью, а императорский ойкос (двор) превратился в главный орган управления, ну точно как в западных королевствах. И в дальнейшем по расширении империи новые правительственные органы вырастали из ойкоса. Читайте Энголда (A Byzantine Government in Exile: Government and Society Under the Laskarids of Nicaea).

Например так

Ну тут, простите, шиза... Это да, отстранение и принудительно пострижение в монахи скорее всего.

Edited 22 August by Georg

[daichimaru]

Ну.....для этого нужны реально разрушительные для страны действия императора, так чтобы в обществе сложился "широкий консенсус", негативный к его правлению. На практике - не вижу как это возможно. Ну разве что уже в "буржуазную" эпоху.

У Андроника Комнина и без буржуазии получилось.

Коллега, вы меня удивляете. Явление "уже всё" имело место аж с конца XI века,

Нууууу не скажите. Димосий от ойкоса отличался всегда. 

Зонара критковал Алексея I Комнина за то, что тот «вел государственные дела так, как если бы это были его частные дела, т. е. не как их управляющий, но как их господин, и все, что принадлежало обществу и фиску, рассматривал как свою собственность».

Это понятно. Но сам принцип сокровенности государственной власти( не императора, а именно власти) присутствовал у комнинов железно. Алексей стал императором сместив не имея династических притязаний вообще( двоюродный дядя не считается). Иоан ( не смотря на явное благоволения отца) получил трон интригой. Мануил вообще в ходе гос. переворота. Про Андроника молчу. 

 

Коллега, вы меня удивляете. Явление "уже всё" имело место аж с конца XI века, и в дальнейшем только нарастало.

Так в этом то и вся суть вопроса. Начиная с Ватаца императоры органично урезают права и привилегии знати( в АИ уж точно). В ромейском правосознании димосий и семейный ойкос все таки отличаются, а принцип защиты частной собственности уж въелся в подкорку( даже Мануилу Комнину пришлось изобрести пронию, а не тупо изымать землю у крестьяства). В такой атмосфере прижимать знать экономически( тем более, с помощью юридического гос. органа Вселенского Суда) можно только на основании лозунга "на общее дело", да и то умеренно Систему Комнинов Ласкарисы демонтируют и принцип " 1 среди равных" не проканает( Комнины делились очень многим). Нужно дистанцироваться от знати и лучше всего это прикрывать заботой об отчестве. Нет, можно и тупо права "золотой династии " качать, но не получим ли мы в итоге ...... османских султанов   

[daichimaru]

Читайте Энголда.

Ссылку дадите? 

[Georg]

Ссылку дадите?

Берите. https://disk.yandex.ru/i/Vh-IhiFcLztIKA

 

У Андроника Комнина и без буржуазии получилось.

Ну так он реально умудрился... и на востоке и на западе. Редкое явление.

Алексей стал императором сместив не имея династических притязаний вообще

Угу. На основе договора с Дуками, по которому сын Михаила VII Дуки Константин Порфирогенит был объявлен наследником и помолвлен с Анной.

Вообще яркое явление конечно. Принял страну на грани полного краха, как "гарант безопасности" семьи, которая к этому краху империю во многом и привела. В условиях полного развала прежней системы управления - создал из своих родственников, друзей и слуг группу лично преданных олигархов, наделенных огромными богатствами. Опираясь на них - быстро воссоздал вертикаль власти. Вывел экономику из тотального кризиса за счет "ресурсной" торговли с западными соседями с привилегиями "иностранному капиталу".

 

А в перспективе - созданная им олигархия по ходу монополизировала все властные и доходные посты в империи, напрочь перекрыв "социальные лифты", а госбюджет доведя до состояния, когда "империя была очень богата но казна могла получать очень малую толику этого богатства" (Пол Магдалино). И за пару поколений - превратилась в перегрызшееся кубло амбициозных и безответственных мажоров, приведших страну уже к реальному разгрому и распаду.

 

Мы тут современностью не занимается, так что все возникающие аналогии - случайны, если что...

 

Мануил вообще в ходе гос. переворота

Мануил - все же по явному предсмертному волеизъявлению отца. Как и Иоанн.

Систему Комнинов Ласкарисы демонтируют и принцип " 1 среди равных" не проканает( Комнины делились очень многим).

Это да, но свою долю власти потомки "клана" сохраняли при Ватаце, и сохранят при Иоанне IV и наследниках - переть против императора, имеющего "монголикон" бессмысленно, а выгоды от службы очевидны. На высшие должности аристократия сохранит преимущественный доступ - хотя бы в силу получаемых в рамках семейных традиций образования и подготовки.

 

В разнос все пойдет именно после Чумы и краха ВШП - доходы элиты упадут столь резко, что грызня неизбежна. А властная вертикаль в руках аристократии включится на нажим на низы - типа жесткого потолка на зарплаты мистиев, реального закрепощения париков с сыском беглых, налоги на города и наконец попытку "разказачить" и раздать в пронии никейских акритов - благо восточная граница уже никем не угрожаема и столько военизированного населения не нужно, а землица вкусная.

 

Ласкарисы Атталиаты придут к власти именно на волне восстания обнищавшего рядового стратиотства, акритов и торгово-ремесленных кругов а-ля зилоты Фессалоники - а все эти слои заинтересованы в максимальной открытости "социальных лифтов" и "вертикальной мобильности", в возможности выслуги, в справедливом распределении налогов (а значит - уничтожении привилегий аристократии и монастырей). Поэтому именно в результате гражданской войны будут похерены остатки наследия системы Комнинов и в построении новой государственной структуры будут ориентироваться на систему Македонской династии с учетом современных реалий естественно.

 

Но в то же время - ни одна из социальных сил, ставших опорой Ласкарисов Атталиатов, не будет сомневаться в их наследственном праве на трон империи.

османских султанов

Кстати а чем вам не нравятся османские султаны эпохи расцвета? Они тоже не стояли выше закона, у них был свой "Вселенский суд" - коллегия улемов во главе с шейх-уль-исламом, имеющая право пробировать султанские указы на соответствие исламскому праву. А в регионах - советы местных городских элит, возглавляемые выборными кадиями, имели широкие полномочия и в их дела центральная власть вмешивалась мало... Гос. имущества - "дивани", принадлежавшие государству как "общине правоверных" - четко отделялись от султанских - "хассе". Ничего не напоминает?

Там сама правовая система со временем все больше консервировала архаику в силу стремления регулировать все стороны жизни социума религиозными нормами, но в том не султаны виноваты... именно потому что они не выше закона!

Edited 25 August by Georg

[daichimaru]

Кстати а чем вам не нравятся османские султаны эпохи расцвета?

Как раз принципом сокровенности наследственной султанской власти. Мне противна сама мысль о возможности прихода к власти в Византии кого то вроде Ибрагима. В Византии такого никогда не было, а тут что? для этого создаются условия?

Они тоже не стояли выше закона, у них был свой "Вселенский суд"

Насколько помню, реальной властью у Османов всегда были толпы военных разного толка.

Но в то же время - ни одна из социальных сил, ставших опорой Ласкарисов Атталиатов, не будет сомневаться в их наследственном праве на трон империи.

В этом никто не сомневается. В ИХ наследственном праве. Династия не вечна. 

[daichimaru]

Ласкарисы Атталиаты придут к власти именно на волне восстания обнищавшего рядового стратиотства, акритов и торгово-ремесленных кругов а-ля зилоты Фессалоники - а все эти слои заинтересованы в максимальной открытости "социальных лифтов" и "вертикальной мобильности", в возможности выслуги, в справедливом распределении налогов (а значит - уничтожении привилегий аристократии и монастырей). Поэтому именно в результате гражданской войны будут похерены остатки наследия системы Комнинов и в построении новой государственной структуры будут ориентироваться на систему Македонской династии с учетом современных реалий естественно.

Ну вот и отлично. Все плюсы французской революции, в обход минусов. ( Потеря Афинского кварточенто не считается. Прежний уровень культурного развития восстановят быстро)

[Georg]

тут что? для этого создаются условия?

В теории да - если, как и в случае с Ибрагимом, найдется достаточно влиятельная политическая сила, готовая протолкнуть его на трон, и это не встретит явного сопротивления в сенате, констанинопольских димах и гвардейских тагмах. (Наличие закона о престолонаследии само по себе не отменяет обязательность процедуры аккламации).

Но такой монарх может долго править только за спиной успешного месадзона, который и будет реальным главой государства.

реальной властью у Османов всегда были толпы военных разного толка

ИМХО вы сильно недооцениваете влияние духовенства (которое у мусульман по совместительству является правоведами). В том числе - влияния и на военных. Коллегия улемов во главе с шейх-уль-исламом - вполне реальный "конституционный" орган. Другое дело что с определенного исторического момента его "конституционные полномочия" начали реально тормозить развитие страны.

 

Ну вот и отлично. Все плюсы французской революции, в обход минусов

У техасского профессора Стюарта Борша есть монография "The Black Death in Egypt and England". Там в частности разбирается вопрос - почему после Черной Смерти Англия успешно преодолела кризис и вышла на новый виток развития, а Египет - ранее одна из самых развитых и успешных стран Средиземноморья - из кризиса перешел в невероятно затяжную стагнацию, из которой не вышел и ко временам Османского завоевания.

 

После Чумы происходит депопуляция, резкое падение доходов элиты, резкое вздорожание рабочей силы. В Англии элита пыталась сохранить свои доходы, увеличив нагрузку на народ - издавали работные законы, обязавшие всех пролетариев наниматься за прежнюю плату под угрозой каторги, пытались восстанавливать крепостное право, всучить арендаторам по два надела с прежней ставкой аренды и пр.... но у "господствующего класса" Англии не хватило сил для этого. Законы тупо не исполнялись цеховыми корпорациями при полном благодушии городских магистратов, а попытка погнать крестьян на барщину и вовсе привела к восстанию Уота Тайлера.

 

В результате - знать обеднела (и Столетняя вышла на новый, куда более агрессивный уровень, а после поражения в ней - элита сцепилась в войне Роз). Но зато уровень жизни народа резко вырос, у простых крестьян и горожан завелись денежки, и они стали предъявлять устойчивый спрос на ремесленные товары. Производство в ответ на спрос стало быстро расти - и дороговизна рабочей силы запустила (вторую после "революции мельниц" XI-XII веков) масштабную волну технических инноваций.

 

В Египте правила чрезвычайно сплоченная, высокоорганизованная, ментально и культурно чуждая местному населению военная корпорация. Имеющая в своем распоряжении столь же высокоорганизованную бюрократию, умеющую в тотальный учет и контроль. И в том конфликте с собственным народом, в котором господствующий класс Англии XIV века потерпел поражение, мамлюки, по выражению Борша, "одержали блестящую победу". Бремя налогов и повинностей, доходы от которых резко упали из-за демографической катастрофы, было перераспределено на уцелевших, сопротивление - свирепо подавлено. "Работай, холоп! А то убъем!"

И в результате - Египет не восстановился даже демографически. Ибо в Англии последующие волны эпидемии встречали уже зажиточных, хорошо питающихся людей с крепким иммунитетом, а в Египте - угнетенных, неполноценно питающихся феллахов, легкую жертву чумы.

 

Византия Ласкарисов, не смотря на относительно развитую бюрократию, в этом плане таки больше похожа на Англию. Города, отжавшие себе широкую автономию за время разброда и развала первой половины XIII века, и многочисленный слой по сути милитаризированного крестьянства, вполне способны убедительно умерить аппетиты старых элит. А разбогатевшие акритские ойкодеспоты и архонты, не говоря уже о правящем круге Атталии - полноценная "контрэлита".

Edited 25 August by Georg

[daichimaru]

В теории да - если, как и в случае с Ибрагимом, найдется достаточно влиятельная политическая сила, готовая протолкнуть его на трон, и это не встретит явного сопротивления в сенате, констанинопольских димах и гвардейских тагмах. (Наличие закона о престолонаследии само по себе не отменяет обязательность процедуры аккламации). Но такой монарх может долго править только за спиной успешного месадзона, который и будет реальным главой государства.

В теории да, но Вы, миссир, упустили один немаловажный фактор. ИМХО. Неотъемлемая черта греков "поливать говном"   писать псогосы на неудачливых правителей. Вы правда верите, что когда кто ни будь вроде Ибрагима начнет выть или обоссытся во время аккламации, то ни найдётся ни одного Гиместа Плифона, который в красках не опишет сие событие? Разумеется его изгонят в провинцию, ибо казнить не смогут. ( В РИ даже Михаила Палеолога не смогли, хотя он прямо заявлял, что не против занять трон. При османах это было бы приравняли к гос измене). И вот из провинции( да из тех же Афин) будет строчить сочинение за сочинением, пока не это создаст критическую массу и даст повод тому же месадзону( или его политическому противнику)  сплавить идиота в монастырь.  

Ну не такое там создается общество, коллега. Не хватит придворной камарильи, чтобы стабилизировать правление ничтожества. Нужна социальная сила, способная его поддержать. Города или армия или чиновничество. А лучше 2 из 3.

Но, в любом случае это моя, невежды, голая ИМХА. Вам, как обычно, виднее. 

ИМХО вы сильно недооцениваете влияние духовенства (которое у мусульман по совместительству является правоведами). В том числе - влияния и на военных. Коллегия улемов во главе с шейх-уль-исламом - вполне реальный "конституционный" орган. Другое дело что с определенного исторического момента его "конституционные полномочия" начали реально тормозить развитие страны.

Так в том то и дело. Духовенство, раз за разом, отдавало приоритет тем султанам, которые смогли обеспечить уровень религиозного благочестия. А делать это было проще всего джихадом, во исполнение которого и приносили в жертву и родное производство и культуру( хотя там изначально никакой культуры не было) и социальные проекты и все остальное. В Византии все же отдавали предпочтение Рокэ Алва, чем Альдо Раккану( вы, вроде, от блески читали. Понимаете о чем я). 

У техасского профессора Стюарта Борша есть монография "The Black Death in Egypt and England". Там в частности разбирается вопрос - почему после Черной Смерти Англия успешно преодолела кризис и вышла на новый виток развития, а Египет - ранее одна из самых развитых и успешных стран Средиземноморья - из кризиса перешел в невероятно затяжную стагнацию, из которой не вышел и ко временам Османского завоевания.   После Чумы происходит депопуляция, резкое падение доходов элиты, резкое вздорожание рабочей силы. В Англии элита пыталась сохранить свои доходы, увеличив нагрузку на народ - издавали работные законы, обязавшие всех пролетариев наниматься за прежнюю плату под угрозой каторги, пытались восстанавливать крепостное право, всучить арендаторам по два надела с прежней ставкой аренды и пр.... но у "господствующего класса" Англии не хватило сил для этого. Законы тупо не исполнялись цеховыми корпорациями при полном благодушии городских магистратов, а попытка погнать крестьян на барщину и вовсе привела к восстанию Уота Тайлера.   В результате - знать обеднела (и Столетняя вышла на новый, куда более агрессивный уровень, а после поражения в ней - элита сцепилась в войне Роз). Но зато уровень жизни народа резко вырос, у простых крестьян и горожан завелись денежки, и они стали предъявлять устойчивый спрос на ремесленные товары. Производство в ответ на спрос стало быстро расти - и дороговизна рабочей силы запустила (вторую после "революции мельниц" XI-XII веков) масштабную волну технических инноваций.   В Египте правила чрезвычайно сплоченная, высокоорганизованная, ментально и культурно чуждая местному населению военная корпорация. Имеющая в своем распоряжении столь же высокоорганизованную бюрократию, умеющую в тотальный учет и контроль. И в том конфликте с собственным народом, в котором господствующий класс Англии XIV века потерпел поражение, мамлюки, по выражению Борша, "одержали блестящую победу". Бремя налогов и повинностей, доходы от которых резко упали из-за демографической катастрофы, было перераспределено на уцелевших, сопротивление - свирепо подавлено. "Работай, холоп! А то убъем!" И в результате - Египет не восстановился даже демографически. Ибо в Англии последующие волны эпидемии встречали уже зажиточных, хорошо питающихся людей с крепким иммунитетом, а в Египте - угнетенных, неполноценно питающихся феллахов, легкую жертву чумы.   Византия Ласкарисов, не смотря на относительно развитую бюрократию, в этом плане таки больше похожа на Англию. Города, отжавшие себе широкую автономию за время разброда и развала первой половины XIII века, и многочисленный слой по сути милитаризированного крестьянства, вполне способны убедительно умерить аппетиты старых элит. А разбогатевшие акритские ойкодеспоты и архонты, не говоря уже о правящем круге Атталии - полноценная "контрэлита".

    В цитатник, однозначно. Спасибо 

Edited 25 August by daichimaru

[Georg]

Набрел у старика Петрушевского в его "Земледелие и аграрные отношения в Иране XIV-XV веков" на нетленное...

Исконным ареалом произрастания  опийного мака была Малая Азия. Только после ее Сельджукского завоевания в XI веке началось распространение культуры опийного мака по странам мусульманского мира.

М-да. Теперь понятно почему византийская медицина всегда оставалась на топовых позициях в  мире - под рукой были лучшие по тем временам обезболивающие.

С учетом близкой перспективы отвоевания всей Малой Азии с массой трофейных кальянов - перспективы прям захватывающие.

 

Хотя конечно характерно то, как быстро граждане "стран мусульманского мира", уже искушенные в приготовлении бенга, гашиша и как еще их там, из (в том числе и полупереваренной козами) конопли, догадались применить опийный мак по его, э-э-э-э-э.. "прямому назначению". Ромеи, с учетом того что по дошедшим до нас источникам наркомания практически никак не прослеживается, прям наивные какие-то...

 

Возможно массовая и дешевая доступность натурального вина (в отличии от восточных соседей), лишала стимулов к творческим поискам иначе как в медицинских целях.

Edited 11 October by Georg

[daichimaru]

Исконным ареалом произрастания  опийного мака была Малая Азия. Только после ее Сельджукского завоевания в XI веке началось распространение культуры опийного мака по странам мусульманского мира.

Пойду напишу гневное письмо "параходам". В Виктории 3 мак растет где угодно, кроме Малой Азии.

Возможно массовая и дешевая доступность натурального вина (в отличии от восточных соседей), лишала стимулов к творческим поискам иначе как в медицинских целях.

Как говорится, ощутите разницу. 

Edited 11 October by daichimaru

[Georg]

Пойду напишу гневное письмо "параходам". В Виктории 3 мак растет где угодно, кроме Малой Азии.

Петрушевский, "Земледелие и аграрные отношения в Иране XIV-XV веков", издательство академии наук СССР, 1960. Страница 193. Сноски на персидские первоисточники в наличии.

В Турции он и сейчас выращивается едва ли не в каждом крестьянском хозяйстве.

Edited 11 October by Georg

[daichimaru]

Петрушевский, "Земледелие и аграрные отношения в Иране XIV-XV веков", издательство академии наук СССР, 1960. Страница 193. Сноски на персидские первоисточники в наличии. В Турции он и сейчас выращивается едва ли не в каждом крестьянском хозяйстве

спасибо