Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

1941 posts in this topic

Posted

В РеИ после того как к объединению под Габсбургами Пиревейи Нидерландов и Австрии пришло золото Америки их потенциал был такой, что vs ваши АИ Люксембурги - нищеброды. И таки где они?

Отпадение Нидерландов и конфронтация с ними уравновесили "американское золото", держава сожрала сама себя.;)))

 

В АИ такого можно не опасаться - ибо в государстве Люксембургов Нидерланды оказались связаны унией с..... собственным же "хинтерландом" на востоке Европы. И войны, которые Люксембурги ведут с Францией и Датско-Русским альянсом (да, я серьезно на счет него, в описываемом геополитическом раскладе он детерминирован, включая русскую помощь датчанам в усмирении Швеции)... войны эти ведутся за сугубо Нидерландские интересы. Нидерландская буржуазия живет душа в душу со своим монархом.;)

 

Вот да. Сейчас няп "на календаре ТL" АИ 1400ый, и разговор о "грубыми мазками будущем", судя по АИ ВГО и Австралии - на 2-3века.. То есть, до второй половины АИ XVIIого, то есть - до времени синхронном АИ 30летней включитально; и Вестфальского мира. Я свои соображения так и масштабировал (НЕ я про "Австралию")

Я вас не понял исключительно потому, что вы упомянули о "Реформации" и я на автомате привязался к ее срокам....

 

А либо "соборная"  Реформа, либо революционная "Реформация" ждать "времени АИ-Тридцатилетней" не будет. Либо край на рубеже XV-XVI должна пройти Реформа - либо не позднее РИ сроков начнется "Реформация".

 

Наличие АИ-Византии с примером ее церковных институтов (Церковь не стоит надо обществом, а прочно в него интегрирована по образцу Поздней Античности) стимулирует только ускорение этого процесса...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Датско-Русским альянсом (да, я серьезно на счет него, в описываемом геополитическом раскладе он детерминирован, включая русскую помощь датчанам в усмирении Швеции)...

чем именно детерминирован?

люксембургам для организации торговли достаточно наладить перевалку в Шлезвиге и можно положить болт на датские проливы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

наладить перевалку в Шлезвиге и можно положить болт на датские проливы

Или просто и незатейливо отжать Швецию и окружив Данию со всех сторон ставить ей условия (П.С. Я все еще за Шведских Люксембургов и эпичную Империю:grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

люксембургам для организации торговли достаточно наладить перевалку в Шлезвиге и можно положить болт на датские проливы

Кильский канал что-ли прорыть?

 

Иначе смысла "перевалки" не пойму - разгрузка-перевозка-погрузка будут стоить столько (включая потери по времени - оборачиваемости), что дешевле датчанам "зундскую пошлину" заплатить.

 

А главное, коллега, с чего вы взяли что сам Шлезвиг Люксембургский? Он датский.

 

Ну и да, Швеция с ее сепаратизмом внутри Кальмарской унии. В РИ ставшая главным поставщиком леса, меди и железа в Нидерланды. Независимая Швеция = пролюксембургская Швеция.

Или просто и незатейливо отжать Швецию и окружив Данию со всех сторон

Вот сего последнего государь Иван Васильевич как раз и не попустит. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, чем грозит России Люксембургская Швеция при СРИ-шной Ливонии....

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот сего последнего государь Иван Васильевич как раз и не попустит

Силенок хватит? Подозреваю Люксембурги тоже не пальцем деланы, и в том числе и в техническом плане. Эпичная война будет и Византия в ней не поможет

Кильский канал что-ли прорыть?

А почему нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Силенок хватит?

Спалить северную Швецию (главную опору сепаратистов) на головешки - почему нет? Это в XV веке малонаселенная, отсталая страна, по военному потенциалу сильно уступавшая РИ Москве рубежа XV-XVI веков. А Люксембурги ничем не могут помешать зимой, когда залив замерзает. На дворе уже Малый Ледниковый если что. Ледовый поход по природным условиям абсолютно реален.

Византия в ней не поможет

Напрямую - да. А вот закупка всего чего угодно военно-технического, найм специалистов, русские студенты в византийских ВУЗах и ученики в ремесленных корпорациях - это все вполне  естественно. Иван III сумеет создать армию посерьезнее РИ, особенно в плане артиллерии и инженерного дела. К этой войне Москва подойдет уже несколько отличной от РИ.;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Georg писал

Я вас не понял исключительно потому, что вы упомянули о "Реформации" и я на автомате привязался к ее срокам....

стимулирует только ускорение этого процесса...

Со "стимулированием" (с которым я согласен) - ну тем более да "по РеИ срокам Реформации". "Шмайсеровским промежуточным" временем между тем на реалии которого опора у в АИ вас и в моих соображениях, получается время синхронное РеИ Триденту. Одному из ключевых да рубежей РеИ Реформации в середине XVIого века 1545-1563. Из начала АИ 1400ых смотрим на около полутора веков вперёд. Вполне сомасштабно в богословско-идеологических вопросах и более позднему времени (за 150лет от нас в РеИ в повестке много близкого к сейчас; социализм-марксизм, многие политико-футурологические идеи 187ых "попали в цель"). 

     А либо "соборная"  Реформа, либо революционная "Реформация" ждать "времени АИ-Тридцатилетней" не будет.  

Ну да. А перед тем как погиб один из эскизов АИ Реформации, я согласился и принял основой этого эскиза ваш анализ о том что "благостность" ("соборная реформа" по визлекалам в квоте выше) оказывается НЕдостоверна.

У меня АИ эскизе Реформация была по фабуле русского Раскола. "Центр" (Рим; рядом с которым византийцы) реформируется, а "окраины" - столп древле-истиной клюнийской веры. РеИ старокатолики Нидерландов тогда - "ТЕНЬ-ПРОЕКЦИЯ" в РеИ

Сколько от 1400ых времени "СУПЕР-Люксембургам" до Реформации и АИ аналога 30ти летней и "Вестфаля"? Века не будет, ну ОКОЛО (имхо)

Вы (и с чем я согласен) написали "ситуация стимулирована" vs РеИ даты.   АИ аналог 30ти летней вряд ли может быть менее "трешёв" но может БЫТЬ МЕНЕЕ МАСШТАБНЫМ (и это уже ОГРОМНАЯ позитива) 

 

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот закупка всего чего угодно военно-технического, найм специалистов, русские студенты в византийских ВУЗах и ученики в ремесленных корпорациях - это все вполне  естественно.

Я конечно извеняюсь, но что мешает тоже самое делать Люксембургам? Церковный раскол особо не мешает, в мире царит эпоха, когда люди бороздят океаны и колонизируют неизведанные земли, Мега Нидерланды Люксембургов здесь, на самом деле нефига не беднее реальных Габсбургов, если не богаче. И торговые связи этой страны очень сильны с Византией и Францией, которая в этом мире тоже весьма мощьная экономическистрана, денег ззавались. 

Византия не будет вмешиваться в конфликт, подозреваю, для нее разницы между Россией и Люксембургами нет. Далекие страны, разве что, Нидерлады сильные торговые партнеры. Закупаться у них будут обе стороны конфликта.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Здесь не "убыточная колония", здесь"перманентная война" с горцами получается. То есть в регионе придется постоянно содержать войска, вести боевые действия, влезать в конфликты с соседями... чего ради?

А будет ли тут перманентная война? Черкесы-то не от хорошей жизни такими стали. А во-первых, от прессинга из степи, который тут к середине 16 века, а может и к началу, практически исчезает. А во-вторых, от ислама, который заморозил племенное устройство (собственно, он везде отметился этим). Тут этих факторов нет.

 

Эпичная война будет и Византия в ней не поможет

Зато Англия может помочь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зато Англия может помочь.

Кто такая Англия???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто такая Англия???

Конкурент Голландии, вестимо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конкурент Голландии, вестимо.

Как эти бедные островные дикари могут конкурировать с блестящей и одной из богатейших империй мира????:(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кильский канал что-ли прорыть?

эйдерский https://en.m.wikipedia.org/wiki/Eider_Canal

там и копать то всего ничего

 

и плыть быстрее

 

в остальном согласен

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спалить северную Швецию (главную опору сепаратистов) на головешки - почему нет?

Ну кстати спалить мало, король то Все равно Люксембург. Тем более в те времена войны довольно долго велись, зимой раззорили Швецию, а летом на границах Нидерландские войска а Балтику контролирует Нидерландский флот

Спалить северную Швецию

А что мешает спалить Данию-союзника России?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

"Центр" (Рим) реформируется, а "окраины" - столп древле-истиной клюнийской веры.

Католицизм без Рима - уже не католицизм.;))) Под знаменем "древлеклюнийской веры" реально пройдет просто "альтернативный сценарий" Реформации.

Тем более что страны, отпавшие от Рима, об избрании альтернативного общего папы ни в жисть не договорятся - кто ж захочет зависеть друг от друга.. ;)

По вашему сценарию получится на западе Европы пара-тройка стран, отпавших от Рима по англиканскому сценарию.;)

РеИ старокатолики Нидерландов тогда - "ТЕНЬ-ПРОЕКЦИЯ" в РеИ

Что вы имеете в виду?

Я конечно извеняюсь, но что мешает тоже самое делать Люксембургам?

Никто. А причем тут это? Как Люксембурги окажут военную помощь Швеции зимой? С юга Балтика по льду непроходима;))). Но и на кораблях зимой тоже - прибрежные воды замерзают.

А будет ли тут перманентная война?

Тут? Конечно не будет. Ибо ромейской Черкесии не будет.

Зато Англия может помочь.

Это да. Особенно при Люксембургском вторжении в Данию (которое практически гарантировано).

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, совсем забыл, что будем делать с торговлей во время войны? Нидерланды фактически контролируют Балтику, а вовремя войны и Северный путь перекроют. С кем торговать? А в этом мире торговая блокада для России не шутки:( Благодаря сохранившейся Византии на Руси появился мощное торговое лоби ,что плюс конечно, но гигантским минусом является то, что львиная доля дохода этих торговцев идет из транзита и если его перекрыть, будет очень больно. Много богатых торговцев не всегда благо, особенно если им перекрыть доход. Как бы табакеркой не закончилось. При этом нидерландские торговцы с этого выигрывают, так что, император имеет их поддержку

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С кем торговать?

С ромеями вестимо. Основной торговый партнер - они.

Северный путь перекроют

Англию спросить забыли?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зато Англия может помочь. Это да. Особенно при Люксембургском вторжении в Данию

Ище раз извеняюсь, так кто такие в Этом мире Англия???:crazy:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кто такие в Этом мире Англия???

Англия.:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С ромеями вестимо.

А я всегда думал, что транзит:) Но тогда получается, что Русь этого мира всего лишь сырьевая база Византии:(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если я правильно понмаю - основными русско-литовским экспортным товаром через балтику будут меха, воск, поташ ?

если да - их, на крайяняк и черехбАрхангельск можно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Англия.

Нет, правда, что они могут? Я сомневаюсь в том, что Аглия сможет хоть что то сделать местной Испании, а на этом они и поднялись. Да и против местных Нидерландов не канают:( Разве что они вассалы Франции?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Англия

Красивый Альянс - Англия, Скандинавия(Дания), Россия. В принципе Англия сможет заменить Голландев как торговый партнер (в РИ заменила), но им же еще лет 100 раскачиваться надо...

И да канал немцы всетаки пророют. Собственно он уже прорыт еще в 14 веке (честно, сам не знал) https://en.m.wikipedia.org/wiki/Stecknitz_Canal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если я правильно понмаю - основными русско-литовским экспортным товаром через балтику будут меха, воск, поташ ?

Вроде еще Сталь шведская, но это не точно.

на крайяняк

Можно да, но торгавая элита старых путей, что за все время скопило просто гигандские богатства будет против:( 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Красивый Альянс - Англия, Скандинавия(Дания), Россия. В принципе Англия сможет заменить Голландев как торговый партнер

Опять, же на какие шиши? В этом мире Англия бедная страна диких пастухов, рыбаков и пиратов и пиратов.

Я вообще подозреваю, что Нидерланды уже давно подсуитились и зделали Англию своим портнером и поставщиком шерсти для мануфактур.

Кстати, а какой смысл Англии вообще заступаться за Данию? Какой смысл?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now