Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

1896 posts in this topic

Posted

получится на западе Европы пара-тройка стран, отпавших от Рима по англиканскому сценарию.

Общее впечатление от РИ что сценарий непростой, что несколько исторических факторов совпасть бы должно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Georg писал

  42 минуты назад, MGouchkov сказал:

РеИ старокатолики Нидерландов тогда - "ТЕНЬ-ПРОЕКЦИЯ" в РеИ

Что вы имеете в виду?

Теперь я недопонял что уточнить 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Старокатолицизм

Я намекал что именно АИ Люксембурги не примут реформированного ("по византийским лекалам") Рима.. ..Франция, "Перинейя".. ..Примет Германия Реформация наоборот vs РеИ или так я борюсь с косплеерством Всяко - был "эскиз - навскидку"

Но "приколько" - знаменательно: Богословски РеИ старокатолицизм похож на как раз официоз Рима из этой АИ. А РеИ официоз 1ого ватиканского - на  "АИ старокатолицизм" ("истинный католицизм" этой АИ).

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Русь этого мира всего лишь сырьевая база Византии

Какое-то время да. Но не зерновая ( это место занято Дунайскими княжествами и Египтом), а по "лесным товарам" и (на перспективу, с открытием горных богатств Урала) железу. Что развитие производств таки стимулирует. Швеция в РИ взорлила за счет того что была такой вот "сырьевой базой" Голландии.

 

Нет, правда, что они могут?

Первые Тюдоры создали очень приличный флот. Против Нидерландов в одно рыло не потянет конечно, но вместе с датчанами - шансы есть. Если еще и с французами - совсем есть.

 

И главное - у англичан есть стимул. Страны Балтики на рубеже XV-XVI веков - главный торговый партнер Англии, и на эту торговлю работает крупнейшая торговая корпорация «Мерчант эдвенчес». Рыболовный промысел так же процветает благодаря заключенному в 1490 соглашению с Данией. А если тут еще и путь в Белое море откроют пораньше, на что есть основания рассчитывать...

Я сомневаюсь в том, что Аглия сможет хоть что то сделать местной Испании, а на этом они и поднялись. Да и против местных Нидерландов не канают

Англия и РИ Испании  в XVI веке ничего сделать не могла. Так, блошиные укусы.

 

Вы не заметили что Англия XVI-XVII не лезла ни в какие гегемоны и никогда не воевала без союзников. Генрих VIII всю внешнюю политику строил на лавировании между Францией и империей Габсбургов.

Разве что они вассалы Франции?

Ну... по договору в Пикиньи от 1475 года Франция обязалась выплачивать Англии 50 000 экю в год, так что это еще надо разобраться кто чей вассал.:haha:

 

А вот союзником Франции против Люксембургов Англия вполне может быть - ситуативно. Ибо если вы помните, Франция законно притязает на Фландрию.;)

 

Опять, же на какие шиши? В этом мире Англия бедная страна диких пастухов, рыбаков и пиратов и пиратов. Я вообще подозреваю, что Нидерланды уже давно подсуитились и зделали Англию своим портнером и поставщиком шерсти для мануфактур.

"Срочно учить матчасть"! :(

 

Экспорт необработанной шерсти из Англии запрещен уже в начале XV века. А к обсуждаемому периоду - англичане уже реально выделывают лучшее сукно в Европе. Мануфактуры Нидерладов давно переключились на поставки кастильской шерсти.

Я намекал что именно АИ Люксембурги не примут реформированного ("по византийским лекалам") Рима

(Ошарашенно вылезая из-под стола....)

 

Выше мы обсуждали расклады по францисканцам доминиканцам, номиналистам-платоникам и пр.  И я вроде не тонко, а очень даже толсто намекал на то, какие территории в Германии являются оплотом "платоников". Движение "Нового Благочестия" с конца XIV века идет в Нижней Саксонии и Нидерландах. Фома Кемпийский и Яан ван Рейсбрюк - из Нидерландов. Весь "германский платонизм", основанный на любовном изучении Дионисия Ареопагита, всецело опирается на Нидерланды и окрестности. Николай Кузанский - родом из Трира, блин, на архиепископском престоле которого с XIII века вечно сидят "младшие родичи" из дома Люксембургов.

 

Прибавьте к этому гуситскую Чехию (и ее влияние на мозги поляков, которые с ней в унии) - и вы обнаружите что в культурно-идейном плане самые "византофильские" регионы входят в состав прямых владений Люксембургов;) (ну или прочно привязанных сателлитов типа Кельна, Трира и нижнесаксонских епископств).

 

А юг - наоборот оплот оккамизма. Оккам же большую часть своей деятельности провел в Баварии, при дворе кайзера Людвига, там самая мощная школа... имеющая за Альпами опору в последней цитадели аристотелизма в Италии, Падуанском университете.

 

Првильно ли я вас понял, что оплотом реформы "по византийским лекалам" стали "номиналисты", а "платоники" - ее врагами? И если да - то прошу пояснить "как, Холмс????"/

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет, правда, что они могут?

Вторгались во Францию ещё при Генрихе VIII. Англия - богатая и высокоразвитая страна даже в 16 веке. Не сверхдержава, но вполне команда высшей лиги. Флот у них со времён "грязного Гарри" VII в порядке, так что неприятностей могут доставить изрядно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Georg писал

Првильно ли я вас понял, что оплотом реформы "по византийским лекалам" стали "номиналисты", а "платоники" - ее врагами. И если да - то прошу пояснить "как, Холмс????"/

..Как?.. ..Интеллигенты - странники на Земле :secret:И по Земле. .."Чья вера" "для народа" определяется политической выгодой..

Не судите строго эскиз.. ..Прикидка - что кому может быть выгодно из политиков. "По византийским лекалам" выгодно граничащим с Италией (приальпийским; Италию в АИ в культурно-политическом плане я отношу к "провизантийским" жизненно заинтересованным в Унии), и - полоса на север  

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интеллигенты - странники на Земле

Оценил!;)))

"По византийским лекалам" выгодно граничащим с Италией (приальпийским), и - полоса на север

 

Смотрю на карту - и в упор не вижу в Европе геополитического конфликта между Византией и Люксембургами.

 

А когда после завоевания Египта Византии придется ломать иберийскую монополию в Индийском океане - кто может стать наиболее эффективным союзником в океане?;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В РИ с османами дружила Франция "через соседей" 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Georg писал

Смотрю на карту - и в упор не вижу в Европе геополитического конфликта между Византией и Люксембургами.

Геополитические конфликты меж большими империями наступают вопреки логике. Один такой известный вы сами сейчас проиллюстрировали

Швеция в РИ взорлила за счет того что была такой вот "сырьевой базой" Голландии.

 Скажите чтО подобное местным германофобам с их мантрой про "придаток". И "патриотизм"- он во все времена, во всех вариантах истории (достоверных). Как минимум - имманентное извращение (род гипертрофии) Империй. Уже было в теме (увы запамятовал от кого) - "мир" (Европа) поделённая меж "мажорами" вопреки усилиям привела к РеИ ПМВ.

О Кузанском и Трире, - Рейналанд я предположил как раз опорой "Реформации Рима" - частью (западной) той самой - "полосы от Италии на север". Меж Францией и "франко-славянскими Люксембургами", против этих "соседей по широте"  - отстаивающей самобытность. 

В РеИ из восточной Германии - как раз номиналистический Лютер 

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

Геополитические конфликты меж большими империями наступают вопреки логике. Один такой известный вы сами сейчас проиллюстрировали

Это лирика.;)Реальных зон для конфликтов нет.

О Кузанском и Трире, - Рейналанд я предположил как раз опорой "Реформации Рима" - частью (западной) той самой - "полосы от Италии на север". Меж Францией и "франко-славянскими Люксембургами", против этих "соседей по широте" - отстаивающей самобытность.

Как интересно. Выхватываем куски из единых исторических массивов (в РИ Трир прочно связан с Люксембургом, младшие сыновья из этого дома регулярно становились там архиепископами пока он в РИ не вымер; экономически тесно связан с Нидерландами как и Кёльн) и командуем - вы направо, а вы - налево. Порорисовываем "полосы"...

 

Извините конечно, но тут гипноизлучатели нужны. Не считаю себя в праве прописать в таймлайне их использование.

 

И кстати что там насчет Чехии (ядро державы Люксембургов). Она тоже против?

 

Кстати информация к размышлению.. В РИ Пражский университет, оказавшись после гуситских войн в руках унтраквистов, подвергся бойкоту со стороны прочих "ученых сообществ" запада, что привело к его упадку и провинциализации. В то же время унтраквисты просто отчаянно искали контактов с Византией (документы я помните приводил). Так что в АИ Пражский университет с неизбежностью становится первой полноценной цитаделью "греческой науки" в Европе.;)

 

А перед тем как погиб один из эскизов АИ Реформации, я согласился и принял основой этого эскиза ваш анализ о том что "благостность" ("соборная реформа" по визлекалам в квоте выше) оказывается НЕдостоверна.

Так то когда было... "Когда мы были молодыми и чушь прекрасную несли"..... И мыслили надуманными схемами, исходя из "эстетических вкусов";)

 

А теперь обросли матчастью, и приходится быть ближе к грешной земле.

Итак, очевидно что именно Люксембурги и их владения станут основным двигателем церковной Реформы в Европе. Если конечно обойтись без гипноизлучателей и исходить строго из РИ предпосылок.;)

 

Далее.... кто там еще, Испания? По "эстетической схеме" она должна быть византофобской аж кюшать не могу?

 

Собор назначен на 1480ые-1490ые. В Испании это эпоха "католических королей".

Проблема в том, что в эпоху Фердинанда и Изабеллы, да еще и после них лет 20.... Испания (страна экономически, научно и технически отсталая по сравнению с Францией или Германией, не говоря уже об Италии) переживает период интенсивной модернизации. Модернизация эта осуществляется за счет итальянских технологий и итальянских инвестиций. Обрежь все это - и накроются медным тазом все "национальные проекты" Католической Четы, даже завоевание Гранады.

 

Мало того, в укреплении королевской власти Фердинанд и Изабелла по полной  опираются - да-да - на авторитет папы. Именно папа заставил испанское духовенство раскошелиться ежегодной долей своих доходов в пользу короны - объявив крестовый поход на Гранаду и предав анафеме всех кто не заплатит (а поход продолжился в Африке:rolleyes:). Именно папа учредил инквизицию, подчиненную напрямую королю (что помогло не только ограбить евреев, но и скажем взять к ногтю арагонских феодалов с их судебными привиллегиями, и жестко подчинить короне испанский епископат;)). Именно папой гарантированы договоры с Португалией о разделе сфер влияния на морях (нет гаранта - договор аннулирован).... Там еще много чего на папу завязано.

 

 

В сухом остатке - "битье горшков" со Святым Престолом и с Италией вообще (а Италия Реформу примет с воодушевлением) означает для Фердинанда и Изабеллы сворачивание "национальных проектов", крах политики на укрепление королевской власти и капитуляцию перед феодалами, в общем - собственный "духовный суицид" как монархов.

 

Вы извините, но Фердинанд и Изабелла прикажут фра Торквемаде отправить на костер любого, кто выскажется против Святейшего Папы, богоугодной Реформы и долгожданного воссоединения с восточными братьями.:rolleyes: И что самое интересное, Торквемада это сделает.;)

 

Кто там остался, Франция? Христианейшая Франция в гордом одиночестве пойдет против ВСЕГО ХРИСТИАНСКОГО МИРА,  подвергнет себя самоизоляции и нападению благословленной Святым Престолом коалиции (в которой Испания хочет Руссильон, Люксембурги свою наследную Бургундию а Англия вообще все что можно, ибо там правит "король Англии и Франции") ??? 

 

НЕ ВЕРЮ! И прежде всего - не вижу мотивации для французов в эттом деле.

 

Каюсь, коллега, был в те годы неправ. "Благостный" вариант всеобщей Реформы оказывается наиболее реалистичным.:rolleyes:

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Каюсь, коллега, был в те годы неправ. "Благостный" вариант всеобщей Реформы оказывается наиболее реалистичным.

Но это если прокатывает вами же предложенный вариант принятия Реформы и Унии Италией. Учитывая культурную византофилию Люксембургских земель при отсутствии у Люксембургов явных проблем с Византией - Реформа победит во всей Европе. Ибо она вся тогда завязана на два экономических и финансовых локомотива - Италию и Нидерланды.

 

Если хотите действительно "разломить" западную Европу - надо чтобы Италия и Рим были "против" (тогда и юг Германии останется с Римом, а север уйдет в "византофильский" протестантизм). Но как это сделать.... У меня нет желания это придумывать, мне и так нравится.:rolleyes:

 

Кстати относительно Испании. Да, я понимаю что среди местных доминиканцев может возникнуть "клюнийская" оппозиция реформе, причем еще на Соборе. Но... люди верят в то, во что хотят верить;). Изабелла поверит в правоту Собора, ибо иначе дело всей ее жизни накрывается медным тазом. (От Фердинанда поверить и не требуется - этот прожженый циничный прагматик, которого Макиавелли считал идеалом политика, будет исходить из чисто практических соображений).

 

Будет оппозиция, будут недовольные - но их подавят, корона достаточно сильна чтобы сделать это при поддержке папского авторитета, традиционно сильного в стране (в крайнем случае зять Фердинанда и Изабеллы, вассал и гонфалоньер Святого Престола, король Неаполитано-Сицилийский - окажет и прямую военную помощь, но не думаю что это понадобится).

 

Кстати интересны последствия. Сиснерос возможно уйдет в оппозицию (а может и нет - он таки францисканец:rolleyes:)...  Но если уйдет - фактическим лидером Церкви Кастилии окажется старый еврей:rolleyes:, соперник Сиснероса во влиянии на Изабеллу.

А инквизицию все одно упразднят край в 1520ых, когда в РИ кортесы требовали сделать это. Свою функцию в укреплении королевской власти она уже отработает, церковную оппозицию задавит;), а РИ паранойи по вопросу "мориски - пятая колонна Османов" в АИ не будет за отсутствием в природе Османов.

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А когда после завоевания Египта Византии придется ломать иберийскую монополию в Индийском океане - кто может стать наиболее эффективным союзником в океане?

Смотрите как бы германо-голландцы Австралию не оттяпали.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На дворе уже Малый Ледниковый если что. Ледовый поход по природным условиям абсолютно реален.

Реален. А дальше что?

Как Люксембурги окажут военную помощь Швеции зимой?

Присоединяюсь к вопросу коллеги Квестора. У нас же не мир ПЛиО :) - зима не на годы, даже во времена МЛП. Когда весной и летом придёт и приплывёт ответка - что делать будем?

зимой раззорили Швецию, а летом на границах Нидерландские войска а Балтику контролирует Нидерландский флот

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Присоединяюсь к вопросу коллеги Квестора. У нас же не мир ПЛиО :) - зима не на годы, даже во времена МЛП. Когда весной и летом придёт и приплывёт ответка - что делать будем?

1) В тогдашней Швеции собственно дофига сторонников датского правления. Особенно среди дворян, которые имеют земли в обоих королевствах. Ядро антидатского движения - север, в особенности Далекарлия с ее рудниками. Ее разгром резко смещает "баланс сил" - "датская партия" получает решающее преимущество.

Ответка приплывет куда и на помощь кому?

2) А вы уверены что приплывет? Весной ведь к датским берегам вполне может и английский флот подтянуться, бо англичанам нидерландское господство на Балтике грозит серьезными торговыми потерями. А учитывая что в этой войне Люксембурги, используя свое превосходство на суше, запросто нанесут удар армией по Ютландии, а зимой могут атаковать по льду даже Зеландию с Фюном - угроза завоевания Дании поднимет на ноги всех, кто заинтересован в "балтийском вопросе". А Франция может воспользоваться увязанием соседа в Дании чтобы решить вопрос к примеру Артуа.;)

У Нидерландов же союзников на море не будет. "Вендской Ганзе" расширение влияния Нидерландов на Балтике как серпом по причинным местам; вряд ли ганзейцы осмелятся выступить прямо против императора, но своих кораблей ему точно не дадут.

 

То есть уже если врубятся англичане - на море вырисовывается паритет, при котором не до десанта в Швецию. Я понимаю что у своих берегов голландцы разобьют любых гостей - в тамошних водах с местными водяными и русалочками нужно быть в хороших отношениях:rolleyes::

 

- но тут они не дома. Здесь дома датчане;)

 

 

возможно уйдет в оппозицию (а может и нет - он таки францисканец

"Я задаю неправильные вопросы, поэтому получаю неправильные ответы".

 

Для понимания как пройдет Реформа Церкви - нужно обсуждать не ее "географические результаты" исходя из надуманных схем и притянутых аналогий- это ничем кроме флейма не кончится, ибо "эстетические вкусы" у каждого свои - а саму ее суть в основных аспектах. Тогда и выяснится степень "благостности" ее хода.:rolleyes:

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ответка приплывет куда и на помощь кому?

"Ответка" - это по определению не помощь, а "мстя". Чтобы повадка другим не была.

 

А вы уверены что приплывет?

вполне может

Ну, то есть всё вероятностно, не детерминировано и зависит от сильно конкретных раскладов в конкретные времена. Что без детального ТЛ необсуждабельно.

Во всяком случае наш Иван не Старк и рассчитывает не только на то, что зима близко, это уже хорошо. Будет готовить ситуацию, коалицию, союзников... если всё сложится - воспользуется...

Спасибо,теперь понятно.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

наш Иван не Старк и рассчитывает не только на то, что зима близко, это уже хорошо. Будет готовить ситуацию, коалицию, союзников... если всё сложится - воспользуется...

эээ … не знаю, кто будет править Литво-Россией в это время.

нов РеИ tyrann  влез в Ливонскую войну почти случайно и без какой либо подготовки и плана 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

нов РеИ tyrann влез в Ливонскую войну почти случайно и без какой либо подготовки и плана

М-да. Это ж надо так потеряться во времени.:rolleyes:

 

Впрочем... вы в самом деле не обязаны знать в какой исторический период РИ в Швеции правили Стуре, рвалась Кальмарская уния, русские воевали Финляндию, помогая датскому королю вернуть власть в Швеции. А на раскиданные в обсуждении датировки типа:

Это в XV веке малонаселенная, отсталая страна, по военному потенциалу сильно уступавшая РИ Москве рубежа XV-XVI веков.

- или годы жизни упомянутой датской прынцессы, которую сватали в Москву.

 

Короче коллега Крукс оказался или больше в теме, или более внимательным - он сразу понял что речь тут идет об Иване III. Который без подготовки не делал абсолютно ничего.;)

 

А обсуждаемая война - АИ тень Выборгской войны 1490ых.

 

не знаю, кто будет править Литво-Россией в это время

По моим прикидкам "в это время" Литво-России еще не будет существовать - уния воплотится уже в XVI веке в первой половине. В указанной войне на стороне Дании воюет именно Москва. И ей так реально проще - ВКЛ с Польшей граничит, у нее с Люксембургами сухопутный фронт был бы. А так - фронт боевых действий для Москвы ограничивается Финляндией (часть которой берут себе по договору с Данией, а в Або сажают датского наместника), Швецией (где чисто рейд и СИГ) и..... блин, кстати..:shok:

Ливонскую войну

А ведь момент для ее начала ситуативно сложился идеальный, и у Плеттенберга и компании еще и хватит ума ее спровоцировать, следуя в русле Люксембургской политики.

 

И АИ Ливонскую войну Москва начнет (точнее ответит на агрессию Ордена:rolleyes:) при оккупированной Финляндии, союзных Дании и Англии и дружественно-нейтральной ВКЛ (которая с разгромом союзного Люксембургской Польше Ливонского ордена вздохнет с облегчением).

 

И ведь у Ивана III вполне хватит способностей и сил ее выиграть. А главное - подготовить такой расклад, как и сказал коллега:\

Будет готовить ситуацию, коалицию, союзников... если всё сложится - воспользуется...

:rolleyes:

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

М-да. Это ж надо так потеряться во времени.

моя вина

но действительно, во времени  потерялся - почему и просил хотя бы общую схему будущего ТЛ

Иван 3  - это голова

я бы ему палец в рот не положил

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Литво-России еще не будет существовать - уния воплотится уже в XVI веке в первой половине

Коллега, поподробнее пожалуйста про Унию. Кто, где, когда?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, поподробнее пожалуйста про Унию. Кто, где, когда?

Это надо заодно краткую историю АИ ВКЛ с династическими раскладами рассказать.

 

Позже, ладно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

он сразу понял что речь тут идет об Иване III

Вы ж его на предыдущей странице открытым текстом назвали. С номерком. :) 

P.S. Вот этот Иван Васильевич был действительно Грозный, в прямом смысле, безо всяких там оттенков "Ужасного". 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Позже, ладно?

Жду. Если что - я за вымирание Рюриковичей, а не Ягеллонов :resent:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я за вымирание Рюриковичей, а не Ягеллонов

Русью должны править ее природные Рюриковичи, потомки Владимира, Ярослава и Мономаха.

А не "не выныркивавшие из болот" во время оно аукшайты, примазавшиеся липовой родословной к полоцким Изъяславичам.;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Русью должны править ее природные Рюриковичи

А еще лучше Виттельсбахи. Если в Германии почти ничего не светит, то можно отправить в ссылку Литву или Московию ;))) 

 

Edited by Тарас

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А еще лучше Виттельсбахи

Вы еще Гольштейн-Готторпов каких предложите.;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Русью должны править ее природные Рюриковичи, потомки Владимира, Ярослава и Мономаха.

Угу. Зная брачные традиции московских государей вымрут эти ваши Рюриковичи как пить дать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now