Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[Georg]

Зная брачные традиции московских государей

Так то в РИ, с "московским изоляционизьмом". Здесь для династических браков вся Европа открыта - от англичан до.... до грузинов.

[A. Harlan, Technician]

Мне Империя Люксембургов офигенно нравится! Но без западной-юго-западной Германии. Как "ВестСлавия"

Ну как может быть эстетически приятной Империя Люксемургов без собственно, Люксембурга? Это же еще хуже, чем РИ Империя Габсбургов без замка Габсбург. 

[Крысолов]

Так то в РИ, с "московским изоляционизьмом"

Мне кажется там больше боялись снова удел дробить, а не изоляционизм

[Georg]

Мне кажется там больше боялись снова удел дробить, а не изоляционизм

Это последствия шока от "феодальной войны" при Василии II.

Т-с-с... ее в АИ не будет.

Сгинет Витовт под ромейскими парамериями в битве при Кременце, сражаясь как "латинский" ставленник на трон ВКЛ за Сигизмунда, женится Василий Дмитриевич на самой младшей Ольгердовне (в РИ в браке с Яном Освенцимским детей не имевшей) - да и умрет бездетным. И унаследует Москву Юрий Дмитриевич. И Смоленск тоже унаследует - по жене.

А Иван III все равно будет - согласно принятому методу. Ибо на его РИ матери, Марии Ярославне Серпуховской женится.... Дмитрий Шемяка.

Изменено 26 Oct 2018 пользователем Georg

[Ottokar]

Выйдет ли из Шемяки хороший князь?

[Ottokar]

Не думаю, что Юрий Звенигородский станет князем смоленским - и у его тестя, и у брата его тестя в РИ были сыновья. Так что Смоленск будет сателлит Москвы а-ля Рязань.

Изменено 26 Oct 2018 пользователем Ottokar

[Georg]

Выйдет ли из Шемяки хороший князь?

В сравнении с Василием Васильевичем?

 

и у его тестя, и у брата его тестя в РИ были сыновья

И чо? У Бориса Городецкого тоже были сыновья. И  у Василия Кирдяпы с Семеном...

 

Единственный сын Юрия Святославича Феодор умер бездетным и молодым - он и будет тут последним великим князем Смоленским из Ростиславичей. А права Глебовичей попросту проигнорируют. Дадут где-нибудь подальше от Смоленска по удельцу малому на прокром, как в РИ поступил с ними Витовт...

 

В ситуации когда угрожаемая с запада ВКЛ по союзному договору с Москвой признает Смоленск безусловной "сферой влияния" Москвы - тамошним княжатам даже за поддержкой бегать некуда. Суздальско-Нижегородские хоть к татарам могли....

Рязань

Рязань, лежащую на степном пограничье, Москве долгое время было тупо неинтересно присоединять. А Смоленск - торговый хаб, практически равноценный Нижнему Новгороду.

 

Ну и местная боярская элита верности своей династии мягко говоря не проявляла, точно так же как и нижегородская..

Изменено 26 Oct 2018 пользователем Georg

[Ottokar]

Единственный сын Юрия Святославича Феодор умер бездетным и молодым

ЕМНИП, были аристократические рода, возводящие себя к Юрию.

тамошним княжатам даже за поддержкой бегать некуда

Пардон, а Рязань? В РИ Олег Рязанский самому Витовту бросил вызов.

 

[Neznaika1975]

Рязань, лежащую на степном пограничье, Москве долгое время было тупо неинтересно присоединять.

а почему? богатые почвы по сравнению с подмосковными суглинками

[Владислав]

а почему?

соседи

[Georg]

ЕМНИП, были аристократические рода, возводящие себя к Юрию

ЕМНИП только к Глебу.

Пардон, а Рязань? В РИ Олег Рязанский самому Витовту бросил вызов.

Юрий Олегу был зять, а Глебовичи ему кто?

Ну и это.... он в 1402 году помре, вы не запамятовали?

а почему? богатые почвы по сравнению с подмосковными суглинками

Армия в первой половине XV века у Москвы еще не та, чтобы успешно защищать Рязанщину. Сбор княжеских и боярских дружин без каких-либо четких росписей. При внезапном вторжении татар - дай Бог успеть прикрыть рубеж Оки.

[LAM]

женится Василий Дмитриевич на самой младшей Ольгердовне (в РИ в браке с Яном Освенцимским детей не имевшей) - да и умрет бездетным. И унаследует Москву Юрий Дмитриевич

А после Юрия Дмитриевича? У Василия Косого отношения с братьями - ой, не братские. Так что война бу-удет.

[Georg]

У Василия Косого отношения с братьями - ой, не братские.

Так это в РИ. Где законным великим князем - ни по праву лествицы, ни по праву примогенитуры - Василий Косой не являлся, он узурпатор по всем статьям! (Даже без той отмазки что была в РИ у Шемяки - князь навел татар, отдал им грады и земли в кормление, недостоин править). Шемяка и Красный не поддержали узурпацию Василия "из принципа", полагая ее как неправильной, так и бесперспективной.

 

У вас есть сведения о "небратских отношениях"  братьев до смерти отца? У меня ни малейших - всегда вместе, "душа в душу", что инцидент с "золотым поясом" ярко продемонстрировал.

 

Ну и  - при чем тут вообще личные отношения князей? Василий Косой в АИ - абсолютно законный великий князь. Для мятежа против него - нет ни легитимного основания, ни повода. Ничего подобного "конфликту двух легитимностей", который зажег войну Юрия с Василием Васильевичем. За что люди пойдут воевать?  Кто поддержит мятеж? Галич и тот нет.

Вся московская боярская элита на момент воскняжения Васлилия будет уже лет 10 воспринимать его как законного преемника, причем без альтернативы.

 

С другой стороны - сам Василий щемить младших братьев тоже не может, ибо попытки такового "щемления" будут саботировать собственные бояре. Василий Косой в системе феодальных взаимоотношений - "хромая утка", сюзерен, у которого нет сына. И поэтому априори вынужденный считаться с братом - единственным наследником (с которым все твое же собственное окружение, заботясь о личном будущем, заранее старается "наводить мосты"). Василий Дмитриевич в АИ еще недавно был таким же...

Изменено 26 Oct 2018 пользователем Georg

[Гера]

 

нужно и в ней "положиться на благодетельное время". СРИГН слишком рыхлая структура в XV-XVI веках, чтобы царствование Люксембургов кого-то так уж доставало.

именно, мне Люксембургская "ПруссоГолландия" нравится, дежавю с весьма удачной в свое время ГерманоГолландией Веттинов коллеги Лестарха, совершенно понятно что её контроль над СРИГН, особенно в южных областях, в целом будет весьма номинален и в таком виде заморозится почти до реала, а там либо осел, либо падишах

В РИ с османами дружила Франция "через соседей" 

османы в этой схеме в частности выполняли роль сырьевого придатка, им было нужно "окно в Европу", франкам рычаг давления на Габсбургов, при чем здесь Византия...

Для понимания как пройдет Реформа Церкви - нужно обсуждать не ее "географические результаты" исходя из надуманных схем и притянутых аналогий- это ничем кроме флейма не кончится, ибо "эстетические вкусы" у каждого свои - а саму ее суть в основных аспектах. Тогда и выяснится степень "благостности" ее хода.

косвенно коллега Вы пока сами даете повод для гаданий, таймлайн остановился на том моменте, где Вы обещали "философскую часть"не сколько о сведении излишней политизации с"исихасткого вопроса" через того же Феофана Никейского, а о наверное намеках на дальнейшую картину богословской мысли Византии, ведущей достаточно успешную экспансию именно на Восток в этой если условно принять двухполюсной системе это все более возрастающее в процентном числе население по ментальности ведь отнюдь не "платоники". Я уверен  что привычные к подобным парадоксам византийцы, посредством Феофана, братьев Ксанфопулосов ничего странного в такой синергии не увидят

Но "папство/Запад" может и готов в общем концептуальном  смысле на Унию, в соборности или без,  чрез платоников, но войти в "круг этих нелепых, уродливых доктрин...фантазий...", имея в виду еще и груз своих сверхрационалистов-оккамистов, не думаю

[Georg]

косвенно коллега Вы пока сами даете повод для гаданий

Устыдили! Но сейчас пока никак....

 

это все более возрастающее в процентном числе население по ментальности ведь отнюдь не "платоники".

А кого оно волнует, это население, вот честно?

  У кочевых туркмен на отвоеванных ромеями землях восточной Анатолии будет только три варианта судеб - крещение, СИГ, уход на восток. Крестьян по традиции мало кто спрашивает, да и немного крестьян-мусульман в Малой Азии. И они буду слушать кади из городской "альхамы".

 

Что же касается "своих родных поганых" из городских мусульманских элит Коньи, Кесарии, Севастии и пр, живущих в культурной традиции Румского султаната... ну вот с чего вы взяли что они "не платоники"?

Рум, следующий традиции Джелаль-эд-дина Руми - последнее прибежище гонимых с востока обскурантизмом суфиев школы Сухаравади.

нео-зороастрийский платонизм Сохраварди даёт конкретно-духовной вселенной такие наименования, как алам аль-митал или «Небесная Земля Хуркалайи».

Я еще из лекций Дунаева уловил момент - в "исихастских спорах" был элемент (и в РИ привнесенный из остатков "Никейской Азии") который по факту опирался на концепцию "светового человека" суфиев-сухаравадистов (восходящую едва ли не к вардесановскому гностицизму). "Фаворский свет" - свойство, присущее тому самому "световому человеку", "Адаму до грехопадения". Не в плане "нетварного света", а в плане способности человеческого "ума" его воспроизводить (да, уже "тварными очами"). И когда Господь отзывается по "синергии" на молитвенный порыв исихаста - божественная энергия ("действие", простите-сс, "работа" Бога в уме боговидца) использует эту "световую материю" (ставшую доступной в процессе обожения человека) для явления "нетварной" теофании.

 

Я ведь не случайно поставил в патриархи Матфея Гавалу Эфесского. "Азиат", "тюркист", исихаст непаламитского направления, в РИ гонимый "собором Кантакузина", церковный дипломат с огромным стажем (на одной Руси дважды бывший акокрисарием) - идеальная кандидатура на то чтобы педалировать сию восточную идею в качестве компромиссной между последователями Акиндина и Паламы.

 

Надеюсь коллега Гучков меня простит.... он в ЛС-ном обсуждении дал со своей стороны полезные идеи (энегрия- "энтеллехия"), и это... Но в итоге у меня не достало да,времени...но так же и трудолюбия - для того чтобы сформулировать результат.

 

P.S. Восток в плане Сирии и Египта в рассчет не берем - их завоевание проходит уже после "великих соборов", на встречу православия (каким оно туда придет) и католицизма они не влияют.

 

о войти в "круг этих нелепых, уродливых доктрин...фантазий..."

А им покажут?

 

У них хватило бы времени усвоить "витрину" того красивого греческого платонизма с изюминкой Корпус Герметикус, что демонстрируют в Академии Флоренции и университете Неаполя...

 

груз своих сверхрационалистов-оккамистов

Я вот думаю... в самом деле какой эффект произвело бы проникновение исихастского "психофизического метода" в ряды западной мистики. Да той же германской, "Нового Благочестия"?

 

Братья-иезуиты сей метод в РИ вроде как вполне заюзали..

Изменено 28 Oct 2018 пользователем Georg

[LAM]

Так это в РИ. Где законным великим князем - ни по праву лествицы, ни по праву примогенитуры - Василий Косой не являлся

Так у  Шемяки прав было ещё меньше, это ему помешало? А отмазка найдется. В РИ Василий Юрьевич имел права как сын предыдушего великого князя. Да, и вообще, легитимность княжеского наследования в те времена ханским ярлыком подтверждалось, а поскольку ханы настоять на своей воле не могли, важнее была не легитимность, а резвость в захвате трона.

А что касается отношений в семействе, то при жизни Юрия Дмитриевича сыновья бунтовали протижв отца, отношения такие были  в семье. Инцидент с поясом был воспринят  как нападение на всё галицкое семейство. Это не свидетелство братской любви.

И да, феодальная война была не случайным следствием личных отношений,. она была предопределена расширением Московского княжества. Неизбежны стали центробежные тендеции - крупные удельные князья начали меряться силами со своим сюзереном.

Выход был наиден после и вследствие междоусобицы - уделы родствеников великого князя были резко сокращены.

 

Изменено 26 Oct 2018 пользователем LAM

[Georg]

Так у Шемяки прав было ещё меньше, это ему помешало?

Когда правящий великий князь бы дискредитирован по самое немогу, и от него отшатнулся даже московский посад - не помешало, Что доведет Косого до такой ситуации? Татары на аркане приволокут?

 

В РИ Василий Юрьевич имел права как сын предыдушего великого князя.

Коллега, беседовать с вами относительно древнерусских понятий о легитимности княжеской власти после этого высказывания можно заканчивать. Извините конечно..

И с чего это собственные отцовские удельные бояре за Косым не пошли, а?

Да, и вообще, легитимность княжеского наследования в те времена ханским ярлыком подтверждалось, а поскольку ханы настоять на своей воле не могли

Ну да, ханы в описываемый период только "декларировать" могли... потому их просто игнорили.

резвость в захвате трона

Косой в РИ был "резвым" по самое немогу... пожалуй самым "резвым" из всех фигурантов "феодальной войны". Куда его это привело, вам напомнить?

"Резвость" она того, "друзей с мечами" (по выражению Вильяма нашего Шекспира) не приносит. По крайней мере серьезных друзей.

 

И да, феодальная война была не случайным следствием личных отношений,. она была предопределена расширением Московского княжества. Неизбежны стали центробежные тендеции - крупные удельные князья начали меряться силами со своим сюзереном.

Начинаются "широкие обобщения". С ними - я только коллегу Гучкова терплю (за дело), вы такой привилегией не обладаете.

А посему:

А отмазка найдется.

А посему вот изложите плиз эту самую "отмазку" в конкретике, и примерный сценарий начала войны между сыновьями законного великого князя Юрия Дмитриевича. Думаю всем коллегам будет интересно ваше творчество в АИ-сценариях, в том числе и мне.

Выход был наиден после и вследствие междоусобицы - уделы родствеников великого князя были резко сокращены.

Они здесь уже "сократились" сами по себе, если что. За счет:

а) Вымирания старшей линии Василия Дмитриевича.

б) Смоленской земли. (Шемяка при жизни Косого сидит в Смоленске, не имея уделов в Московской земле. А Красный сугубо не конфликтен, и умрет быстро)...

Изменено 27 Oct 2018 пользователем Georg

[Geralt]

К слову оценочно на момент конца таймлайна какова примерно численность империи?

[Крукс]

Если что - я за вымирание Рюриковичей, а не Ягеллонов

А разве одно исключает другое?

[Neznaika1975]

Даешь Чингисидов на престол

[LAM]

И с чего это собственные отцовские удельные бояре за Косым не пошли, а?

По видимому из-за личных качеств Косого и плохих с ним отношений.

А вообще, опыт показывает, что "Резвость"  "друзей с мечами" таки приносит.  Просто с другими лидерскими качествами она сочетаться должна.

А посему вот изложите плиз эту самую "отмазку" в конкретике, и примерный сценарий начала войны между сыновьями законного великого князя Юрия Дмитриевича.

Элементарно, Ватсон. Полная аналогия РИ. Великий князь Василий терпит поражение от татар, плен, неподъёмный выкуп, возвращение с принятыми на службу татарами, и далее смотри реал.

Начинаются "широкие обобщения". С ними - я только коллегу Гучкова терплю (за дело), вы такой привилегией не обладаете.

А вы полагаете, история определяется случайностями, и никаких закономерностей нет?

Милостиво прошу базилевса предоставить мне упомянутую привилегию.

 

Изменено 27 Oct 2018 пользователем LAM

[Ottokar]

К сожалению вынужден поддержать коллегу LAM. Помимо Юрьевичей ведь есть и иные потомки Дмитрия Донского. А ещё потомки Владимира Храброго.

Изменено 27 Oct 2018 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Причем я, в отличии от коллеги LAM, не настаиваю, что будет полный косплей реала (хотя тот же Василий Косой может слить татарам как нехрен делать) - события могут пойти скорее в формате РИ-интриг братьев Ивана III против него. А ни Косой, ни Шемяка никак не Иван III... Кстати, о Иване - его мать выдадут замуж скорее за Косого.

Изменено 27 Oct 2018 пользователем Ottokar

[Georg]

Элементарно, Ватсон. Полная аналогия РИ. Великий князь Василий терпит поражение от татар, плен, неподъёмный выкуп, возвращение с принятыми на службу татарами, и далее смотри реал.

1) Это не война. Это обычный "дворцовый переворот", которым все и кончится.

Первых этапов войны - нет. Последующего - тоже.

 

Допустим Косой так же слил битву на Нерли и попал в плен к татарам (при в РИ проявленных им способностях и "резвости" это неудивительно - поддаться на стандартную татарскую разводку с ложным бегством), допустим так же посулил "неподъемный выкуп" и вернулся с татарами.... бояре и воротилы московского посада призывают Шемяку, и Косого "поимают".

 

И на этом усе. Ибо:

1) Косой "вернется с татарами" в 1446, а в 1448 уже волией Божией помре, естественной смертью. Ну помрет и тут в заточении, вот ведь судьба-злодейка...

2) Кто станет восставать против Шемяки чтобы вернуть на трон Косого. Никто. По одной простой причине - у Косого нет сына.  В РИ в браке с дочерью Андрея Радонежского он прожил достаточно чтобы делать вывод что детей не будет. Шемяка - его единственный наследник.

 

Но это слишком просто, согласен. Шемяка далеко, в Смоленске, да и отказаться может.... Во! Пусть Косого свергнет Иван Можайский. А Шемяка, пылая праведным гневом, начнет войну за освобождение брата в своюзе со своим шурином Василием Ярославичем Серпуховским и свет-царевичами Касимом и Ягупом. Можайский в таковом раскладе с треском сольет за год-два - сам он звезд с неба отнюдь не хватал, лидером никогда не был, а главное - у него нет того лояльного оплота в Заволжъе, который в РИ был у Шемяки; мало того  Заволжье по старой памяти в доску лояльно детям Юрия.

 

И получаем мы вместо 30-летней Смуты короткую усобицу на 2-3 года, по итогам которой восстановлено законное династическое преемство (ибо если Шемяка и успеет освободить Косого - то только чтобы брат трогательно скончался у него на руках, он как раз в 1448 умер).

 

А вы полагаете, история определяется случайностями, и никаких закономерностей нет?

Наверное есть. Но в данном случае те что вы проводили, кртитично ослаблены - именно из-за "расширения кормовой базы" Московского княжеского дома благодаря бездетности Василия Дмитриевича и присоединению Смоленска.

Милостиво прошу базилевса предоставить мне ету привилегию.

Отказано. Ибо ваши заслуги в развитии данной АИ пока недостаточны. С вас еще одна плодотворная идея.

потомки Владимира Храброго

Которые эпично вымерли во время чумы еще в 1420ых?

Помимо Юрьевичей ведь есть и иные потомки Дмитрия Донского

А у Симеона Гордого было двое  удельных братьев. А у Донского - Владимир Храбрый с огромным уделом. И что, воевали каждое поколение?

К сожалению вынужден поддержать коллегу LAM

Пожалуйста. Его вариант принят, он концепции "отсутсвия феодальной войны 1430ых-1440ых" не противоречит.

 

события могут пойти скорее в формате РИ-интриг братьев Ивана III против их великого брата

Это как раз не вариант. Ибо у Шемяки - целое великое княжество Смоленское, сам себе хозяин, да и в расклады ВКЛ (где тоже без династических смут не обойдется) влезет. А Дмитрий Красный - не лидер. Не Андрей Большой ни разу.

Кстати, о Иване - его мать выдадут замуж скорее за Косого.

Это с какого перепоя?

Цель данного брака в АИ - привязка Серпуховского клана к дому Юрия. И РИ брак Василия Косого с дочерью Андрея Радонежского в эту цель вполне укладывается, а по возрасту она подходит ему больше. Шемяка младше, и логично женится на ее кузине из того же серпуховского дома - Марии Ярославне, которая младше.

Даешь Чингисидов на престол

Да давайте Ласкарисов, чего мелочится - в XVI веке как раз в Сербском деспотате будет княжить их ветвь, адаптированная под славян.

Изменено 27 Oct 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Да давайте Ласкарисов,

“Без конокрадов обойдёмся!!! Без чернявых обойдёмся» (с)

 

напоминает выборы в «республике ШКИД» 

Изменено 27 Oct 2018 пользователем Neznaika1975