Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

1929 posts in this topic

Posted (edited)

5-6 веков безвылазного "постакпокалипсиса" - это сильно.:grin:

А так и было же. С XIII века, как по мне, сплошной "Безумный Макс" пошел. Сперва монголы развалили всё к чертям. Потом рухнули режимы, относительно сдерживавшие буйство кочевников (Батуиды и Хулагуиды). Потом рухнул режим, пытавшийся навести на постмонгольском пространстве порядок (Тимуриды). Потом окультурившихся Сефевидов смели афганцы. Потом Надир-шах выгнал афганцев, но теперь СИГ в Иране чинил уже он. Потом была борьба надировских варлордов, в которых победили самые отбитые (Каджары). И нет, я не думаю утверждать, что ислам тут "не при чем" - поскольку без арабских завоеваний на Ближнем Востоке едва ли бы вообще оформилась политическая модель номадократии ИМХО.

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Назрел вопрос к коллегам по малайзии. Современная культурная парадигма малазийцев складывалась под обширным влиянием индии. Хотя большинство верующих здесь мусульмане, арабо-персидская культурная доминанта прослеживается слабо. А как с этим делом будет в АИ. Ромеи не только более "плотно" сотрудничают с островами в экономическом плане, но "лягушки у пруда" возникающие ромейские полисы не могут не оказывать культурного влияния( здесь куда более плотного чем в РИ) на местных. Исходя из этого

1) как будет обстоять дело в религиозном плане( т.е останется ли ислам доминирующей религией в регионе или его место займет православие)

2) Будет ли культура островитян, аналогично РИ развиваться в "индийском ключе", либо приобретет более  "ромейский" оттенок. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А так и было же. С XIII века, как по мне, сплошной "Безумный Макс" пошел. Сперва монголы развалили всё к чертям. Потом рухнули режимы, относительно сдерживавшие буйство кочевников (Батуиды и Хулагуиды). Потом рухнул режим, пытавшийся навести на постмонгольском пространстве порядок (Тимуриды). Потом окультурившихся Сефевидов смели афганцы. Потом Надир-шах выгнал афганцев, но теперь СИГ в Иране чинил уже он. Потом была борьба надировских варлордов, в которых победили самые отбитые (Каджары).

Однако Османлу (о которых собственно и приведенный кинематографический сюжет) смотрелись на описанном вами фоне прям бастионом цивилизации.;)

Назрел вопрос к коллегам по малайзии.

Не специалист по региону. И с ходу не могу оценить.... в том числе и степени:

культурного влияния( здесь куда более плотного чем в РИ) на местных

А так же оценить насколько оно "плотнее" РИ португальского и голландского..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сейчас читаю «средевековую Европу» Уикхема

тот, с оговорками конечно, говорит, что Римская империя по сути просуществовала до 1914 года - поскольку османы очень много позаимствовали у Рума

 

коллега Георг, а в чем ключевое отличие Византии Ласкарисов от Османской империи (не, ну, кроме религии :))

и  может ли Византия Ласкарисов прийти к тому же итогу, что и Османы? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Однако Османлу (о которых собственно и приведенный кинематографический сюжет) смотрелись на описанном вами фоне прям бастионом цивилизации.;)

Ну так логично, что они в другую крайность бросились:grin:. Впрочем, недолго музыка играла - в Магрибе, Египте и Леванте в итоге возродился старый добрый бардак;).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а в чем ключевое отличие Византии Ласкарисов от Османской империи (не, ну, кроме религии

Я конечно не ГЕОРГ, но навскидку очевидно, что

1) отсутствие необходимости вести джихад в европпе, что автоматически снимает необходимость направлять значительную часть ресурсов на ненужные направления.

2) возможность выстраивать полноценные, взаимовыгодные дипломатические отношения с европейскими странами ( и как следствие большая возможность политического влияния на международную политику)

3) Верховенство светского права позволяет начать ( пусть и в зачаточной форме) строительство правового государства ГОРАЗДО раньше всех остальных.

4) Больше внимания флоту.

5) Торговые операции проводят не априорные "враги" режима в лице христиан, а самые что ни на есть свои граждане (отсутствие фанариотов. Суннитский фактор конечно присутствует, но это региональное явление, в отличии от фанариотов ). 

6) Направление демографического потенциала на нужные направления, что создает на местах достаточное количество местных, на которых можно опереться.

7) исконная, древняя культура( а не как у турок, не пойми что заимствовать)

8) Прямая культурная и политическая связь с античностью придает устойчивости конструкции ( банально из за престижа государства)

  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Однако Османлу (о которых собственно и приведенный кинематографический сюжет) смотрелись на описанном вами фоне прям бастионом цивилизации

А как же третий бастион ислама? Делийский султанат и Великие Моголы 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

daichimaru

Добавлю скромные пять копеек: читая таймлайн(ы) у меня создалось стойкое ощущение, что византийцы были отличными специалистами в своей экономике и могли вывернуть её под нужным углом. А турки лишь приспособили под себя греческие "проекты". И когда "проекты вышли из строя", то и Османская империя стала крошиться.

Edited by Гость№56

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пожалуй еще можно добавить, что они былипрекрасными специвлистами по выживанию, но не подфартило.

П.С. Хотя как считать, ммало какое государство может похвастаться более чем тысячелетней историей:happy:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Россия, франция,германия и прочие удивлены

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сегодняшняя Россия фактически началась с Ивана Калиты, Франция появилась при Капетингах, Германия появилась при Бисмарке

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Франция появилась при Капетингах

в каком году? :grin:

и Англия появилась при Альфреде Великом

 

то есть византийцы, конечно, молодцы - но не чемпионы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то есть византийцы, конечно, молодцы - но не чемпионы

Это смотря как считать. Можно ведь сказать, что Восточная Римская Империя началась с основания Рима, 750 до н.э., и закончилась в 1450 г. н.э., итого 2200 лет :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

и Англия появилась при Альфреде Великом

Задумался о том чего бы достигла Византия, если бы география подарила ей островное местоположение.:grin:

коллега Георг, а в чем ключевое отличие Византии Ласкарисов от Османской империи (не, ну, кроме религии

 

Я честно говоря прифигел от такого вопроса - его может задавать только человек, либо "Энциклопедию" мира не читавший;).

 

Османлу эпохи расцвета были жесткой военно-административной структурой, управляемой военной администрацией (с разложением системы ставшей жертвой повальной коррупции). С городами, управляемыми под верховной властью администрации такими вот шариатскими "кади", как в приведенном видеоролике, с плановой экономикой, регулирующей не только "наценку" и норму прибыли, но даже объемы закупок и производства через торгово-ремесленные корпорации (эснафы). C доминированием государственной собственности на землю....

 

Византия радикально отличается по ряду параметров, которые в Энциклопедии ну прям подчеркнуты.;)

 

1) Нерушимым остается характерный для Византии принцип "суверенности частной собственности". Обычно проводят аналогию между византийским прониарным и османским тимарными землевладением - но при этом радикально упускается из виду факт, освященный в специфических исследованиях военной истории поздней Византии, к примеру у Бартусиса и Золотовского. А именно - основным видом землевладения рядового всадника поздневизантийской конницы оставалась не прония (которая давалась либо малочисленным тяжеловооруженным "рыцарям", либо офицерам, и чисто по должности), а стратиотская икономия, которая традиционно является наследственной - эдакой "собственностью с обременением" в виде военной службы.

В РИ пронии широко раздавались во время "аристократической революции" Михаила Палеолога, чтобы вскоре подвергнуться "приватизации" - но в этом мире "аристократической революции" нет. Прония по прежнему имеет довольно ограниченное распространение, не выходит далее получения фиксированной налоговой квоты с нее, легко возвращается в казну, часто меняет получателя посотиса - ибо дается по должности. И с развитием экономики изживается, заменяясь прямыми денежными выплатами

 

То есть "тимарной системы" османского типа в Византии нет. Предупреждая вопрос, делает ли это ее слабее в военном плане относительно Османлу - отвечу нет. Ибо у Османлу на начало XV века были в распоряжении Балканы, начисто разоренные собственным же завоеванием, и Малая Азия, которой еще и Тимур добавил. У Византии на этот же момент по обе стороны пролива лежит страна с развитой городской и с/х экономикой, в которой роль денежного обращения на порядок выше чем у Османлу в тот же период. И свободная от налогов икономия служит лишь средством поддержания служебной годности стратиота в мирное время - при выступлении в поход дают подъемные, во время боевых действий - жалование, все в звонкой монете. Переход на регулярную армию в такой системе будет достаточно плавным.

 

Ну и о крестьянском землевладении в Энциклопедии написано достаточно, и все собственно взято из РИ эпохи ранних Палеологов. Крестьяне "эпики", владеющие землей на праве "полной квиритской собственности" относительно немногочисленны, но основная масса крестьян - "парики" - держит землю на праве "эмфитевзиса", вечно-наследственной аренды с фиксированной суммой ренты. Основная масса земель, принадлежащих аристократии и Церкви - в эмфитевзисе. И при этом участки эмфитевтов свободно продаются, закладываются, сдаются в субаренду, соединяются в "фермы"..... обременение этой земли рентой в пользу лендлорда никуда при этом не девается. Кстати именно с такой структурой землевладения Ренессансная Ломбардия осуществила "зеленую революцию" XV века:

с перегруппировкой земель в крупные владения, развитием орошаемых лугов и скотоводства, прорытием каналов, используемых и для орошения и для перевозок, с введением новаторской культуры риса и даже зачастую с исчезновением паров, с непрерывной ротацией зерновых и трав.

- которая в Византии и в РИ уже имела место.....

 

 

2) В Византии нет никакой "плановой экономики" османского типа. Византийская торгово-ремесленная корпорация, "систима" - это не мусульманский эснаф и даже не немецкий цех, это полный аналог итальянского цеха времен треченто и кватроченто. Со времен Комнинов "систимы" не определяют ни объемы производства, закупок и продаж, ни цены, ни норму прибыли... они только осуществляют контроль качества и раскладку налоговых сборов. И усе. В самой производственной и торговой деятельности рулят "кинонии" - свободно организуемые "общества с ограниченной ответственностью". Госрегулирование распространяется только на сферу снабжения городов продуктами питания, да и то на местах этой задачей занимаются в основном муниципальные органы власти.

 

 

 

3) Организация управления. И в РИ,  и в АИ Поздняя Византия - страна "греческого православного полиса", самоуправляемых городов. По сути Византия, выйдя из "Темных веков", медленно но неуклонно возвращалась к той структуре управления, которая существовала накануне "фоллаута" VII века - с сетью самоуправляемых полисов с развитыми ремеслом и торговлей, с народными собраниями, советами-"буле" и выборными магистратами. Когда былые "кастроны" Темных веков превратились снова в развитые центры ремесла и торговли - они уже тогда, в XI веке, не пожелали подчинятся военно-административному управлению (стандартному для Османов), и, как я думаю вы помните из старика Хэлдона, взялись поддерживать мятежи "военной аристократии"; в итоге победившие Комнины даровали им первые "хартии", очертившие границы городского самоуправления. После 1204 года в наступившем хаосе "греческий православный полис" только укрепил свои позиции, обзаведясь и ополчением и даже кое-где подконтрольной "хорой", как у Фессалоники, Янины и Монемвасии к примеру... В таймлайне показан "закономерный" ход дальнейшего развития подобной системы - появление представительных органов во время кризиса 1340ых. Парламента естественно пока не выгорит - у нас не остров чтобы играть в подобные игры - но появление провинциальных "синедрионов" обеспечено (что собственно и будет законченным восстановлением административных структур Восточной Римской империи "до фоллаута", с ее "коллегиями приматов провинции").

 

4) Самое радикальное различие - светский характер государства и права:

Должность императора в византийском праве продолжала формально оставаться республиканской римской магистратурой, так как в империи никогда не было закона о престолонаследии и каждый император заново избирался "сенатом, армией и народом". Разумеется, в описываемый период эти выборы уже были фикцией (как, впрочем, и выборы главы государства в ряде современных стран). Но император должен был отдавать дань традиции. Ибо, согласно своему официальному титулу, византийские василевсы правили «милостью Бога и волей народа». Император был обязан, формально, но все же обязан получить одобрение народа, то есть аккламации. Императорские же династии возникали через институт «соправителей-преемников», которых василевсы проводили через избрание и аккламацию при жизни.

Интересно, что помазание патриархом не являлось таким же обязательным условием легитимации, как это «чисто формальное» одобрение народа - император, прошедший законным образом процедуру провозглашения "сенатом, войском и народом", считался законным вне зависимости от наличия или отсутствия церковного благословения. Получается, что в Византийской империи не только население, но и сами императоры обладали республиканским и вполне светским правосознанием. Если учесть, что византийское законодательство, за частичным исключением родившейся в "темные века" Эклоги Исавров, целиком основывалось на римском праве - получается прав был Владимир Соловьев, назвавший Византию «псевдохристианской империей».

В таймлайне кстати отмечено и в РИ происходившее при Палеологах изживание тех судебных полномочий Церкви, которые она получила за время хаоса XIII века, завершенное при императоре Василии III и патриархе Иоанне XIV. Все опять же из РИ...

Верховенство светского права позволяет начать ( пусть и в зачаточной форме) строительство правового государства ГОРАЗДО раньше всех остальных.

Уже в процессе. Как и в РИ.;)

Современный человек считает само собой разумеющимся, что в обществе уживаются религия и светская культура, жизнь социума регулируется правом, существует юриспруденция в качестве особого вида деятельности и профессионалы-юристы. Но в описываемый период Византия была единственным "государством, соединившим эллинистическую культуру, христианскую религию, римское право и юридическую профессию как особый вид деятельности".  Византия всегда последовательно провозглашала такие правовые принципы, как равенство всех граждан перед законом, которые на Западе будут провозглашены только спустя столетия после 1453 г.. Советский византолог Сюзюмов писал:

«Византия — страна, где действовало римское право, основой которого является частная собственность, где законы ограждали неприкосновенность частной собственности не только от отдельных лиц, но и от государственной власти. Частная собственность в Византии тоже была суверенной!»

А один из виднейших современных византологов запада, оксфордский профессор Пол Магдалино, отмечая поразительное сходство государственных институтов Византии и современных государств «не только третьего мира», исключая, разумеется, «электоральное представительство и более изощренные техники коммуникаций, принуждения и контроля», соглашается с тем, что только для Византийского государства в Средние века оправданно применение таких современных терминов, как «гражданская служба», «государственный деятель», «орган государства», «министерство», «полиция», «дипломатия», «судебная машина» и т.п., хотя он же призывает исследователей не забывать о том, что речь идет все же о средневековом государстве. Последний призыв в общем контексте его высказывания выглядит даже несколько курьезно.

 

ключевое отличие

На мой взгляд - именно в том, что Византия есть социум, основанный на римских принципах государства и права. Которые с мусульманскими принципами их же - мягко говоря слабо совместимы.

 

И в связи с этом - крайне интересно, чего же такого "римского" Уитхем нашел в Османской империи?;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А турки лишь приспособили под себя греческие "проекты".

ИМХО турки метались от греко-античной культурной доминанты к арабо-персидской. Из -за отказа полноценно продвигать СВОЮ культуру они и столкнулись к 20 веку с ситуацией, когда даже РОДНОЙ язык пришлось создавать заново. 

И когда "проекты вышли из строя", то и Османская империя стала крошиться.

Мне кажется дело не в проектах, а в пагубности военно-административно-командной системы в мирное время. Османы ослабляли сами себя и не могли разорвать "порочного круга" собственной системы. В этом, кстати, (ИМХО) главное отличии Византии от ОИ. - адаптивность и динамика. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На мой взгляд - именно в том, что Византия есть социум, основанный на римских принципах государства и права. Которые с мусульманскими принципами их же - мягко говоря слабо совместимы.   И в связи с этом - крайне интересно, чего же такого "римского" Уитхем нашел в Османской империи?

спасибо

признаю, что вопрос был слегка провокационным - но он касался не текущего момента АИ, а может ли Византия Ласкарисов веку к 17-18 превратиться в аналог Турции

 

по Уикхему - завтра с компа отвечу и приведу цитату

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а может ли Византия Ласкарисов веку к 17-18 превратиться в аналог Турции

А вы-то как думаете?;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вы-то как думаете?

пока никак - слишком плохо знаю сабж

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

слишком плохо знаю сабж

А что есть сабж?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А что есть сабж?

заявление об освобождении от ответсвенности: 

1. Незнайка плохо разбирается в высоком средневековье и Новом времени

2. В процессе написания поста Незнайка употребляет слабоалкогольные напитки

 

с учетом вышеизложенного, сабж - это вероятность «почивания на лаврах» которую Византия демонстрировала несколько раз (точно - в 11 веке и вроде бы - в 13-ом) веке там в 15-16.

типа - мы и так великие, все вокруг - слабее. Египт завоевали, на севере ЛитвоРоссия с рук кушает, от больших  европейских разборок защищены Венгрией и нынешней Югославией. Иран - относительно слаб. Ну и чего напрягаться?

 

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Иран - относительно слаб. Ну и чего напрягаться?

Вот вы и поймали ключевое отличие Византии от Оттоманской Порты, коллега, я вас поздравляю.:drinks:

 

У Османов - должно напрягаться государство, больше некому.;)

 

В той структуре, которая получается в Византии Ласкарисов - "напрягаться" могут отдельно взятые города (та же Монемвасия в РИ свой флот имела), успешные торговые корпорации кинонии, отдельные аристократы, ударившиеся в авантюры на манер Дрейка и Рейли.. все могут вести активную самостоятельную деятельность, не слишком нагло вылезая за рамки правового поля своего государства.

 

А если критично потребуется помощь государства - до государства это и довести можно. Ибо хотя парламента и нет - но "посольства" от городов и провинциальных синедрионов император регулярно принимает (иногда много и сразу:rolleyes:), по экстраординарными налогам с ними приходится договариваться.....  а в то же время в "секретах" служат и в Сенате заседают не "государевы рабы", как у Османлу, а выходцы из тех же муниципальных элит крупнейших полисов империи, из которых и рекрутируется бюрократический аппарат империи.;)

 

Теперь немного понятнее?

 

В процессе написания поста Незнайка употребляет слабоалкогольные напитки

Георг тоже.;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на севере ЛитвоРоссия с рук кушает

Литвинов Россия с медом на закуску поедает.

и наличие на севере России с выходом ее к Каспию и Тереку и граница по Кубани--тереку сделает Россию и Византию государствами дружественными, поскольку наступательная война сос тороны Византии не возможна, а со стороны России причин нет. ( киев отберу точно)

но тут будет хитрый византиец и коварный русак.

и Иран Россия сожрать Византии не даст. Это наша корова и мы ее доим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Теперь немного понятнее?

я, пожалуй, перечитаю энциклопедию и ТЛ (благо, в отпуске)

 

теоретически - понятно

практически - пока не очень понял, как в Византии образуется это господство частной инициативы а-ля Англия 16 века (возможно я слишком под влиянием реи Византии 670-1025)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

возможно я слишком под влиянием реи Византии 670-1025

Пожалуй да. Могу подкинуть серьезной матчасти, которая осветит этапы процесса трансформации. На русском ее увы нет.

господство частной инициативы

Господства нет. Инициатива есть. А главное - есть кому инициативничать.;)

а-ля Англия 16 века

В 16 веке Англия по степени инициативности ничем не выделялась;).  Испанцы целые государства в Америке завоевывали в частном порядке, французы времен Франциска I основывали Флориду (да-да, там сначала была французская колония)  и "Равноденственную Францию" в Южной Бразилии тоже в частном порядке. Не повезло в итоге лишь Франции, не подержавшей своих "частников"  из-за наступивший Религиозных войн; без господдержки испанцы и португальцы их выдворили.

 

И чем же греки хуже?;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пожалуй да. Могу подкинуть серьезной матчасти, которая осветит этапы процесса трансформации. На русском ее увы нет.

770C939A-820E-4F4C-9D61-47C1A498C535.thu

Да, буду признателен

на libgen.io ее можно скачать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now