Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

1801 posts in this topic

Posted

Вообще поговорка украинская

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Абсолюты необсуждабельны, полагаю.

А где евреи и христиане жили в РИ-Европе душа в душу (вопрос риторический)?

Обычно, когда одни жили одни рядом с другими, то очень недобро друг на дружку косились, а иногда доходило и до разных погромов, процессов о святотатстве и конфискаций.

На прикреплённой картинке витраж из Брюсселя "Евреи делят украденные из церкви священные сосуды". Примерно так и выглядел образ евреев в средневековом европейском массовом сознании.

 

 

s0006437.jpg

Edited by moscow_guest

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

последствия аж Ивану III пришлось расхлебыват

Не думаю, что возникновение ереси "жидовствующих" и на Руси, и в Болгарии так уж тесно связано с царицей Феодорой.

В этой АИ весьма вероятно появление этой ереси в Византии, что плохо отразится на положении евреев

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что вообще в Европе будет про браки священнослужителей?  И протвмешательство государства в церковную жизнь?

Евреи делят украденные из церкви священные сосуды".

до слез :good:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не думаю, что возникновение ереси "жидовствующих" и на Руси, и в Болгарии так уж тесно связано с царицей Феодорой.

С царицей возможно и нет, а вот сами "возникновения" в Болгарии и на Руси - вполне себе возможно. Ибо для русичей соответствующая литература на славянском была бы зело удобоваримой.

В этой АИ весьма вероятно появление этой ереси в Византии, что плохо отразится на положении евреев

В серьезность подобной ереси в Византии однозначно не поверю - у греков давно  прочный иммунитет к любому "антитринитаризму", а у православной Церкви - мощнейший полемический багаж для борьбы с ним. А маргинальная ересь серьезного "ухудшения" не создаст.

Ну и главное - раввинская элита, привыкшая хорошо кушать и быть в хороших отношениях с властью, сама выловит и выдаст на расправу деятелей, осмелившихся вести пропаганду иудаизма среди христиан.;)

 

протвмешательство государства в церковную жизнь?

Ну здесь более-менее ясно - после АИ Собора в рамках устаканивания церковной Реформы по западной Европе пройдет волна Конкордатов между папой и королями, в результате которых реальное назначение епископов и аббатов окажется в руках короля, а папе будут только отстегивать аннаты (единовременную сумму годового дохода бенефиция  при каждом новом назначении на него) и оставят за ним роль высшего апелляционного судьи по канонически-правовым вопросам...

 

Везде кроме Германии. Императору СРИ забрать в свои руки назначение епископов (которые в Германии являются владетельными князьями) никто разумеется не даст - все "княжеское сословие" костьми ляжет. Так что реформированная и освобожденная от диктата папы Германская Церковь по ходу станет единственным полным осуществлением идеалов конциляризма - епископы будут "свободно избираться" епархиальными капитулами. Причем каждый епархиальный капитул представляет из себя миниатюрную копию коллегии кардиналов; а клир, его пополняющий, рекрутируется сплошь из "младших сыновей" дворянства здешнего княжества-епископства. Это оставляет определенный простор для "коррупционных схем" - н во всяком случае Германия перестает быть "папской дойной коровой", все деньги, кроме тех же законных папских аннатов, остаются на местах.

А что вообще в Европе будет про браки священнослужителей?

А вопрос конечно. В РИ, как вы я думаю помните, целибат в эпоху Клюнийской Реформы вели не от хорошей жизни. Главные проблемы, вызвавшие его введение, были обусловлены искажениями церковного строя в эпоху Каролингов пришлыми идеями германского права, согласно которым на храмы распространилось общее право собственности. Так родился институт «Eigenkirche» («частного храма»), вызвавший быстрое обмирщение Западной церкви. Приходы и даже епископские кафедры стали не просто предметом наследования, но объектом капиталовложений: они продавались или обменивались светскими лицами в своих интересах.

"Клюнийские" папы справедливо полагали, что приходская жизнь, как она сложилась на Западе в том время, ни при каких обстоятельствах не могла допустить сохранения института женатых иереев. В этом случае традиция признавать церковный храм объектом наследования и купли-продажи получила бы абсолютные черты. А потому твердой рукой утверждали целибат священства.

 

Все эти причины введения целибата в XV веке уже изжиты благодаря распространению нормальной государственной организации и римских правовых отношений. Но целибат уже настолько прочно въелся в идейную традицию Римской Церкви, что, не смотря на молчаливое признание того факта что большинство клириков имеет сожительниц, официально отменить его в рамках Соборной Реформы будет довольно сложно.

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А где евреи и христиане жили в РИ-Европе душа в душу (вопрос риторический)?

Не-а, вопрос демагогический ненастоящий, необсуждабельный. Даже вреднообсуждабельный :)

Из-за всё тех же "абсолютов", сферической "Европе в вакууме и в безвременье". 

 

Вот был я надысь проездом в Жироне - там, естественно, среди прочей "нагрузки" фанам ПЛиО  показывают и еврейский квартал. Очень такой весь из себя архитектурный и в самом центре очень небольшого средневекового города со сверплотной застройкой, "рублевые места"(с). Откуда жестокие испанцы изнали в один миг нафиг без выходного пособия 1000 (тысячу) лет обживавших его евреев. 

И что? какая тут мораль? Должна же быть мораль!(с)

А... ничего. Нет морали.

С одной стороны - вдруг стукнуло в головы и изгнали. С другой - до того 1000 лет жили не тужили. Ну очень тесно жили, прям через улицу, а той улицы ширина - метра 3 на глаз, может меньше. Тихо и мирно, но 1000 лет. И один момент - но под зад мешалкой и всех поголовно и с конфискацией всего.  Но сферические "испанцы" 1000 лет, 40 поколений. Но вполне конкретные в один момент.

 

Вот такая РИ-Европа.

Вот почему абсолютные утверждения, без привязки к конкретному месту, времени и людям - необсуждабельны. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И один момент

Не момент. Гоняли их постепенно в течении целого столетия, по нарастающей, прежде чем выгнать окончательно. Начали еще в конце XIV века

 

Впрочем в масштабах тысячелетия - один век наверное таки да, "момент".....

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А где евреи и христиане жили в РИ-Европе душа в душу (вопрос риторический)?

Вроде в Польше с этим получше было?  Покрайней мере, насколько знаяю там целые города еврейскими были

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Впрочем в масштабах тысячелетия - один век наверное таки да, "момент".....

Да, я об этом. Нет масштаба - нет выводов...

Кстати, Ваше уточнение... как бы выразиться... конструктивно развиваемо:

Гоняли их постепенно в течении целого столетия, по нарастающей, прежде чем выгнать окончательно.

- отсюда ведь можно сконструировать и такой вывод, что до того отношения были ну очень нормальными и стабильно нормальными, устоявшимися. Ежели понадобилось аж столетие пропаганды, то есть фактически - смена поколений, вот так вот сходу "распропагандировать" взрослых людей не получилось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И что? какая тут мораль? Должна же быть мораль!(с)

А... ничего. Нет морали.

Ну нет, мораль как раз есть. Мораль в том, что евреев в массе не любят и считают "чужими".

Соответственно, в восприятии подданных монарх, занимающий деньги у еврейских банкиров, получает гарантированный "минус" по сравнению с тем, как если бы он занимал деньги у просто банкиров. Монарх, заводящий себе еврейскую любовницу, получает "минус" по сравнению с тем, как если бы он завёл себе просто любовницу. Монарх, пользующийся советами еврейских советников, получает "минус" по сравнению с тем, как он бы пользовался советами обычных христианских советников. И т.д. и т.п.

Другой вопрос, что размер этого "минуса" сильно зависит от конкретной экономической и политической ситуации. Если по деньгам всё в порядке, то всё ограничится обычными базарными сплетнями, а если ещё и по деньгам всё плохо, то и каким-нибудь восстанием горожан или заговором знати.

Edited by moscow_guest

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вроде в Польше с этим получше было?

В каком плане? У шляхты с евреями все нормально было. А хлопы (90% населения) резали и тех и других при первой возможности, что на примере Польши как раз и очень хорошо видно...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В каком плане?

В плане того, что в Полше проживало наибольшее количество еврев в Европе (ИМХО). Вроде доходило до того, что население некоторых городов больше чем на половину состояло из евреев, если не полностью.

Что то же их в Польшу тянуло? Значит там не так сильно гоняли:umnik:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Началась в европе чума, черная смерть. Начали искать крайних и искоренять инакомыслящих. Польшу на удивление не задела пандемия, в итоге ее земля стала раем для евреев как они сами выразились.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что то же их в Польшу тянуло?

наверно то, что горожане в польше не имели никакого влияния, а шляхте было без разницы кто обслуживает их интересы в городах

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

наверно то, что горожане в польше не имели никакого влияния, а шляхте было без разницы кто обслуживает их интересы в городах

Главная проблема с евреями / у евреев в Польше (т.е.вообще Речи Посполитой) была не в городах, а именно на селе, где евреи служили шляхте в качестве, в частности, управляющих поместьями. Горожане евреев просто не любили, а крестьяне (особенно православные) - просто ненавидели всеми фибрами души.

Edited by moscow_guest

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Главная проблема с евреями / у евреев в Польше (т.е.вообще Речи Посполитой) была не в городах, а именно на селе, где евреи служили шляхте в качестве, в частности, управляющих поместьями.

Ну, это уже 16 век, когда польско-литовские магнаты начали поставлять зерно в Голландию. В товарных количествах евреи начали появляться при Казимире великом, когда еще паны не помышляли об русинии

Edited by Febus

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В товарных количествах евреи начали появляться при Казимире великом, когда еще планы не помышляли об русинии

При Казимире Великом они были уже настолько в товарных количествах, что ссужали деньгами самого короля. Самое смешное, что они были в Восточной Европе чуть ли не с самого начала местной государственности, оседлав торговый путь из Хазарии в Европу Западную.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну нет, мораль как раз есть. Мораль в том, что евреев в массе не любят и считают "чужими".

То есть это Ваш символ веры, он не доказывается, а повторяется. Абсолют, не зависящий от времени и места.

ОК, об абсолютах спора, нет.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

любовницы монархов обычно особой популярностью в народе не пользуются.

зависть грех

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При Казимире Великом они были уже настолько в товарных количествах, что ссужали деньгами самого короля. Самое смешное, что они были в Восточной Европе чуть ли не с самого начала местной государственности, оседлав торговый путь из Хазарии в Европу Западную.

Угу. Просто при Казимире Великом они еще массово прибежали в Польшу с запада.

 

Научно-популярный немецкий фильм об эпохе Карла IV Люксембургского, где освещается в том числе и как решался "еврейский вопрос" в тогдашней Германии:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

зависть грех

Именно поэтому.

У императора есть любовница-еврейка, а у меня нет. Да он просто еретик! ;)))

Император выбрал эту паршивую Эстерку, а не меня. Да она ведьма! :threaten:

 

То есть это Ваш символ веры, он не доказывается, а повторяется.

Стены еврейских гетто служат лучшим доказательством далеко не безоблачных отношений между ними и прочими горожанами.

 

Edited by moscow_guest

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Император выбрал эту паршивую Эстерку, а не меня. Да она ведьма!

Как говорит моя еврейка

трахаться уметь надо

А вот что они умеют, то умеют 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот что они умеют, то умеют

Ещё один повод для зависти, да. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но целибат уже настолько прочно въелся в идейную традицию Римской Церкви,

точно въелся?

в Милане ещё в 1180 была большая свара насчёт браков священников

не знаю, в таких делах двести лет срок или нет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

не знаю, в таких делах двести лет срок или нет

На 1400 год голоса в защиту брака священников на высшем церковном уровне не поднимаются уже как раз лет 200. Хотя на местах еще много чего происходит - в Испании "барраганию" (терпимый законом конкубинат) священников начали всерьез искоренять только со времен Тридентского собора, в Англии, Чехии, Германии тоже происходят интересные вещи на полуофициальном уровне... но это все считается незаконным, на что максимум снисходительно закрывают глаза.

В XV веке наоборот появились особо ретивые деятели , проповедавшие что таинства, совершаемые нецеломудренными священниками, преступающими целибат, недействительны. Правда папа и епископат тут же раздали им по шапке, понимая чем чреваты подобные выводы..

 

В общем если такой вопрос поднимут на соборе - это вызовет срач серьезного накала. Тут наверное надо как с чешской чашей - одна поместная Церковь на западе своевольно дозволила, потом вторая....а потом и через Собор прокатит..

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now