Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

536 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Вообще поговорка украинская

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Абсолюты необсуждабельны, полагаю.

А где евреи и христиане жили в РИ-Европе душа в душу (вопрос риторический)?

Обычно, когда одни жили одни рядом с другими, то очень недобро друг на дружку косились, а иногда доходило и до разных погромов, процессов о святотатстве и конфискаций.

На прикреплённой картинке витраж из Брюсселя "Евреи делят украденные из церкви священные сосуды". Примерно так и выглядел образ евреев в средневековом европейском массовом сознании.

 

 

s0006437.jpg

Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

последствия аж Ивану III пришлось расхлебыват

Не думаю, что возникновение ереси "жидовствующих" и на Руси, и в Болгарии так уж тесно связано с царицей Феодорой.

В этой АИ весьма вероятно появление этой ереси в Византии, что плохо отразится на положении евреев

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что вообще в Европе будет про браки священнослужителей?  И протвмешательство государства в церковную жизнь?

Евреи делят украденные из церкви священные сосуды".

до слез :good:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Не думаю, что возникновение ереси "жидовствующих" и на Руси, и в Болгарии так уж тесно связано с царицей Феодорой.

С царицей возможно и нет, а вот сами "возникновения" в Болгарии и на Руси - вполне себе возможно. Ибо для русичей соответствующая литература на славянском была бы зело удобоваримой.

В этой АИ весьма вероятно появление этой ереси в Византии, что плохо отразится на положении евреев

В серьезность подобной ереси в Византии однозначно не поверю - у греков давно  прочный иммунитет к любому "антитринитаризму", а у православной Церкви - мощнейший полемический багаж для борьбы с ним. А маргинальная ересь серьезного "ухудшения" не создаст.

Ну и главное - раввинская элита, привыкшая хорошо кушать и быть в хороших отношениях с властью, сама выловит и выдаст на расправу деятелей, осмелившихся вести пропаганду иудаизма среди христиан.;)

 

протвмешательство государства в церковную жизнь?

Ну здесь более-менее ясно - после АИ Собора в рамках устаканивания церковной Реформы по западной Европе пройдет волна Конкордатов между папой и королями, в результате которых реальное назначение епископов и аббатов окажется в руках короля, а папе будут только отстегивать аннаты (единовременную сумму годового дохода бенефиция  при каждом новом назначении на него) и оставят за ним роль высшего апелляционного судьи по канонически-правовым вопросам...

 

Везде кроме Германии. Императору СРИ забрать в свои руки назначение епископов (которые в Германии являются владетельными князьями) никто разумеется не даст - все "княжеское сословие" костьми ляжет. Так что реформированная и освобожденная от диктата папы Германская Церковь по ходу станет единственным полным осуществлением идеалов конциляризма - епископы будут "свободно избираться" епархиальными капитулами. Причем каждый епархиальный капитул представляет из себя миниатюрную копию коллегии кардиналов; а клир, его пополняющий, рекрутируется сплошь из "младших сыновей" дворянства здешнего княжества-епископства. Это оставляет определенный простор для "коррупционных схем" - н во всяком случае Германия перестает быть "папской дойной коровой", все деньги, кроме тех же законных папских аннатов, остаются на местах.

А что вообще в Европе будет про браки священнослужителей?

А вопрос конечно. В РИ, как вы я думаю помните, целибат в эпоху Клюнийской Реформы вели не от хорошей жизни. Главные проблемы, вызвавшие его введение, были обусловлены искажениями церковного строя в эпоху Каролингов пришлыми идеями германского права, согласно которым на храмы распространилось общее право собственности. Так родился институт «Eigenkirche» («частного храма»), вызвавший быстрое обмирщение Западной церкви. Приходы и даже епископские кафедры стали не просто предметом наследования, но объектом капиталовложений: они продавались или обменивались светскими лицами в своих интересах.

"Клюнийские" папы справедливо полагали, что приходская жизнь, как она сложилась на Западе в том время, ни при каких обстоятельствах не могла допустить сохранения института женатых иереев. В этом случае традиция признавать церковный храм объектом наследования и купли-продажи получила бы абсолютные черты. А потому твердой рукой утверждали целибат священства.

 

Все эти причины введения целибата в XV веке уже изжиты благодаря распространению нормальной государственной организации и римских правовых отношений. Но целибат уже настолько прочно въелся в идейную традицию Римской Церкви, что, не смотря на молчаливое признание того факта что большинство клириков имеет сожительниц, официально отменить его в рамках Соборной Реформы будет довольно сложно.

 

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А где евреи и христиане жили в РИ-Европе душа в душу (вопрос риторический)?

Не-а, вопрос демагогический ненастоящий, необсуждабельный. Даже вреднообсуждабельный :)

Из-за всё тех же "абсолютов", сферической "Европе в вакууме и в безвременье". 

 

Вот был я надысь проездом в Жироне - там, естественно, среди прочей "нагрузки" фанам ПЛиО  показывают и еврейский квартал. Очень такой весь из себя архитектурный и в самом центре очень небольшого средневекового города со сверплотной застройкой, "рублевые места"(с). Откуда жестокие испанцы изнали в один миг нафиг без выходного пособия 1000 (тысячу) лет обживавших его евреев. 

И что? какая тут мораль? Должна же быть мораль!(с)

А... ничего. Нет морали.

С одной стороны - вдруг стукнуло в головы и изгнали. С другой - до того 1000 лет жили не тужили. Ну очень тесно жили, прям через улицу, а той улицы ширина - метра 3 на глаз, может меньше. Тихо и мирно, но 1000 лет. И один момент - но под зад мешалкой и всех поголовно и с конфискацией всего.  Но сферические "испанцы" 1000 лет, 40 поколений. Но вполне конкретные в один момент.

 

Вот такая РИ-Европа.

Вот почему абсолютные утверждения, без привязки к конкретному месту, времени и людям - необсуждабельны. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И один момент

Не момент. Гоняли их постепенно в течении целого столетия, по нарастающей, прежде чем выгнать окончательно. Начали еще в конце XIV века

 

Впрочем в масштабах тысячелетия - один век наверное таки да, "момент".....

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А где евреи и христиане жили в РИ-Европе душа в душу (вопрос риторический)?

Вроде в Польше с этим получше было?  Покрайней мере, насколько знаяю там целые города еврейскими были

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Впрочем в масштабах тысячелетия - один век наверное таки да, "момент".....

Да, я об этом. Нет масштаба - нет выводов...

Кстати, Ваше уточнение... как бы выразиться... конструктивно развиваемо:

Гоняли их постепенно в течении целого столетия, по нарастающей, прежде чем выгнать окончательно.

- отсюда ведь можно сконструировать и такой вывод, что до того отношения были ну очень нормальными и стабильно нормальными, устоявшимися. Ежели понадобилось аж столетие пропаганды, то есть фактически - смена поколений, вот так вот сходу "распропагандировать" взрослых людей не получилось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И что? какая тут мораль? Должна же быть мораль!(с)

А... ничего. Нет морали.

Ну нет, мораль как раз есть. Мораль в том, что евреев в массе не любят и считают "чужими".

Соответственно, в восприятии подданных монарх, занимающий деньги у еврейских банкиров, получает гарантированный "минус" по сравнению с тем, как если бы он занимал деньги у просто банкиров. Монарх, заводящий себе еврейскую любовницу, получает "минус" по сравнению с тем, как если бы он завёл себе просто любовницу. Монарх, пользующийся советами еврейских советников, получает "минус" по сравнению с тем, как он бы пользовался советами обычных христианских советников. И т.д. и т.п.

Другой вопрос, что размер этого "минуса" сильно зависит от конкретной экономической и политической ситуации. Если по деньгам всё в порядке, то всё ограничится обычными базарными сплетнями, а если ещё и по деньгам всё плохо, то и каким-нибудь восстанием горожан или заговором знати.

Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вроде в Польше с этим получше было?

В каком плане? У шляхты с евреями все нормально было. А хлопы (90% населения) резали и тех и других при первой возможности, что на примере Польши как раз и очень хорошо видно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В каком плане?

В плане того, что в Полше проживало наибольшее количество еврев в Европе (ИМХО). Вроде доходило до того, что население некоторых городов больше чем на половину состояло из евреев, если не полностью.

Что то же их в Польшу тянуло? Значит там не так сильно гоняли:umnik:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Началась в европе чума, черная смерть. Начали искать крайних и искоренять инакомыслящих. Польшу на удивление не задела пандемия, в итоге ее земля стала раем для евреев как они сами выразились.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что то же их в Польшу тянуло?

наверно то, что горожане в польше не имели никакого влияния, а шляхте было без разницы кто обслуживает их интересы в городах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

наверно то, что горожане в польше не имели никакого влияния, а шляхте было без разницы кто обслуживает их интересы в городах

Главная проблема с евреями / у евреев в Польше (т.е.вообще Речи Посполитой) была не в городах, а именно на селе, где евреи служили шляхте в качестве, в частности, управляющих поместьями. Горожане евреев просто не любили, а крестьяне (особенно православные) - просто ненавидели всеми фибрами души.

Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Главная проблема с евреями / у евреев в Польше (т.е.вообще Речи Посполитой) была не в городах, а именно на селе, где евреи служили шляхте в качестве, в частности, управляющих поместьями.

Ну, это уже 16 век, когда польско-литовские магнаты начали поставлять зерно в Голландию. В товарных количествах евреи начали появляться при Казимире великом, когда еще паны не помышляли об русинии

Изменено пользователем Febus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В товарных количествах евреи начали появляться при Казимире великом, когда еще планы не помышляли об русинии

При Казимире Великом они были уже настолько в товарных количествах, что ссужали деньгами самого короля. Самое смешное, что они были в Восточной Европе чуть ли не с самого начала местной государственности, оседлав торговый путь из Хазарии в Европу Западную.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну нет, мораль как раз есть. Мораль в том, что евреев в массе не любят и считают "чужими".

То есть это Ваш символ веры, он не доказывается, а повторяется. Абсолют, не зависящий от времени и места.

ОК, об абсолютах спора, нет.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

любовницы монархов обычно особой популярностью в народе не пользуются.

зависть грех

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

При Казимире Великом они были уже настолько в товарных количествах, что ссужали деньгами самого короля. Самое смешное, что они были в Восточной Европе чуть ли не с самого начала местной государственности, оседлав торговый путь из Хазарии в Европу Западную.

Угу. Просто при Казимире Великом они еще массово прибежали в Польшу с запада.

 

Научно-популярный немецкий фильм об эпохе Карла IV Люксембургского, где освещается в том числе и как решался "еврейский вопрос" в тогдашней Германии:

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

зависть грех

Именно поэтому.

У императора есть любовница-еврейка, а у меня нет. Да он просто еретик! ;)))

Император выбрал эту паршивую Эстерку, а не меня. Да она ведьма! :threaten:

 

То есть это Ваш символ веры, он не доказывается, а повторяется.

Стены еврейских гетто служат лучшим доказательством далеко не безоблачных отношений между ними и прочими горожанами.

 

Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Император выбрал эту паршивую Эстерку, а не меня. Да она ведьма!

Как говорит моя еврейка

трахаться уметь надо

А вот что они умеют, то умеют 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот что они умеют, то умеют

Ещё один повод для зависти, да. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но целибат уже настолько прочно въелся в идейную традицию Римской Церкви,

точно въелся?

в Милане ещё в 1180 была большая свара насчёт браков священников

не знаю, в таких делах двести лет срок или нет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

не знаю, в таких делах двести лет срок или нет

На 1400 год голоса в защиту брака священников на высшем церковном уровне не поднимаются уже как раз лет 200. Хотя на местах еще много чего происходит - в Испании "барраганию" (терпимый законом конкубинат) священников начали всерьез искоренять только со времен Тридентского собора, в Англии, Чехии, Германии тоже происходят интересные вещи на полуофициальном уровне... но это все считается незаконным, на что максимум снисходительно закрывают глаза.

В XV веке наоборот появились особо ретивые деятели , проповедавшие что таинства, совершаемые нецеломудренными священниками, преступающими целибат, недействительны. Правда папа и епископат тут же раздали им по шапке, понимая чем чреваты подобные выводы..

 

В общем если такой вопрос поднимут на соборе - это вызовет срач серьезного накала. Тут наверное надо как с чешской чашей - одна поместная Церковь на западе своевольно дозволила, потом вторая....а потом и через Собор прокатит..

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас