Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

537 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Бон-Эр

Пор-Бретон

Можно и так. Не принципиально.

 

Почему не Бон-Эр?

Я ориентировался на то что в РИ первые экспедиции французов в Бразилию снаряжались из Нормандии, бретонцы и ля-рошельцы подтянулись несколько позднее. Привлекало французов в Бразилии в первую очередь дерево пау-бразил, дававшее ценный пурпурный краситель для бурно развивавшихся в это время французских текстильных мануфактур.

 

Но нехай Новым Руаном будет Рио-де-Жанейро (в РИ кстати колонию в этом регионе и основали французы во главе с мальтийским рыцарем Николя Дюраном де Виллеганьоном в 1555 году). А в Ла-Платте пусть топонимику определят бретонцы.:)

 

Кстати забавно то, что "Равноденственная Франция" в экономическом плане к XVIII веку будет представлять из себя эдакие США вверх ногами:rolleyes: - плантаторский рабовладельческий север (РИ бразильские территории, "зона фазенд") и фермерский юг (РИ аргентинские территории, "зона ранчо").

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Строго говоря, Буэнос-Айрес - дикое захолустье, никому в 16-17 веках не интересное. Даже Асунсьон считался более важным городом. По сути, подниматься Байрес начал только в 18 веке.

Насчёт французов - как-то меня смущает то, что с переселенческими колониями в реале у них было всё плохо, хотя места им достались шикарные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

хотя места им достались шикарные.

Полагаю, Канада с окрестностями Ла-Платы не сравнится.

Кстати, предлагаю не забывать что в 17 веке Карибские колонии были куда прибыльнее колоний континентальных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Греет идея сохранения и развития "Равноденственной Франции"

Канаду тогда придется сдать германо-голландцам. А не жирно последним будет с Сев Америку и Сев Бразилию заполучить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Полагаю, Канада с окрестностями Ла-Платы не сравнится.

А Луизиана? Да и с Канады быстрого профита срубить легче. В Ла-Плате только земля хорошая, а так - ну пампа и пампа. Ни золота, ни мехов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Полагаю, Канада с окрестностями Ла-Платы не сравнится.

 

Угу. Виноград в Канаде в эпоху Малого Ледникового не вызревает (современное виноделие Онтарио двести лет поднималось с горем пополам путем селекции), и посему успех как переселенческой колонии французов ей изначально не светил. В Ла-Платте с винами все в порядке, аргентинские и сейчас пьем.:rolleyes:

Насчёт французов - как-то меня смущает то, что с переселенческими колониями в реале у них было всё плохо

Так поначалу Равноденственная Франция и не будет конкретно переселенческой колонией. Французы туда пришли за красителями, затем как и португальцы в РИ плантационное хозяйство разведут. А Ла-Платту до поры просто застолбят за собой - как переселенческая она выстрелит позднее, в XVII веке ближе к концу, когда крестьяне во Франции с голоду пухнут.

В Ла-Плате только земля хорошая, а так - ну пампа и пампа

Климат для французов там весьма подходящий. И виноград сразу приживется.;)

А Луизиана?

Блин, но вот вы нашли подходящее место для переселенческой колонии.:grin: Большая часть штата - болотина топкая с субтропической лихорадкой, побережье постоянно под угрозой ураганов, наводнения тоже частый гость. Не удивительно что не взлетело - полагаю об этом тропическом рае во Франции ужастики рассказывали.;)

Ни золота, ни мехов.

Ну так она и будет постепенно расти как переселенческий регион - на базе "бразильской" части Равноденственной Франции, которая со своим плантаторским хозяйством и добычей красителей окупается с лихвой, и где по началу французы и "рубят профит".;)

Канаду тогда придется сдать германо-голландцам. А не жирно последним будет с Сев Америку и Сев Бразилию заполучить?

Англичан забыли. Основать "Вирджинию" как в РИ им ничто не помешает. Поэтому к XIX веку Канада и северные штаты нынешних США до Скалистых гор - "Новые Нидерланды", а вот южные штаты США до Скалистых гор - "Новая Англия". Но это будет чистый "Диксиленд" - и географически и культурно.;)

 

Плюс рассматривается возможность Датской Америки - Ньюфаундленд и РИ территории "Компании Гудзонова залива" (не забываем что Дания тут правит всей Кальмарской Скандинавией со Швецией включительно). Ну и естественно Русской Америки - не только Аляска, но и все что западне Скалистых гор и севернее реки Колорадо...

 

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Англичан забыли. Основать "Вирджинию" как в РИ им ничто не помешает.

Впереди столетия необъявленных войн. Британские колонии на самоокупаемость вроде вышли к концу 17 века. До этого времени германо-голландцы у них десять раз успеют все отобрать

Я сам-то не против Диксиленда, но, боюсь, не взлетит. В Индийский океан европейцев Византия не пускает, борьба за американские колонии будет острее, а Англия в этом мире имеет вес РИ-Голландии и плетется в хвосте у грандов - Иберии, Германии и немножко Франции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Плюс рассматривается возможность Датской Америки

Не верю. Германо-голландцы всех сожрут, полагаю.

Ну и естественно Русской Америки - не только Аляска, но и все что западне Скалистых гор и севернее реки Колорадо...

Нека Колорадо впадает в Калифорнийский залив. Не много ли?

Полагаю, не пустят их испанцы в Калифорнию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Британские колонии на самоокупаемость вроде вышли к концу 17 века

Зато с переселенчеством у англичан всегда все было более чем в порядке. Ну и это - а с чего вы взяли что "Новые Нидерланды" окажутся более "самоокупаемыми".

До этого времени германо-голландцы у них десять раз успеют все отобрать

А им надо?

но, боюсь, не взлетит.

А я не боюсь. Именно по той причине что Диксиленд для Англии этого мира - основной колониальный проект. А "Новые Нидерланды" для Люксембургов - нет;) (Голландская Бразилия с Гвианой и Антилами на порядок прибыльнее и важнее, а там с Францией граница, с которой конфликтов в Европах куда больше чем с Англией).

Не верю. Германо-голландцы всех сожрут, полагаю.

Датчан - пожалуй.

Не много ли? Полагаю, не пустят их испанцы в Калифорнию.

Согласен. Но как миниимум половина территории нынешнего штата Калифорния в русскую Америку войдет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но как миниимум половина территории нынешнего штата Калифорния в русскую Америку войдет.

По Сьера-неваде, чтоле, граница? 

Ну такое. Как знать. Если золото в Калифорнии найдут на 200 лет раньше реала, то никаких русских там не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Еще вопрос: Канарские острова скучно достаются испанцам?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По Сьера-неваде, чтоле, граница?

Примерно.

Канарские острова скучно достаются испанцам?

Угу. Это был тот минимум, на котором Кастилия согласилась не пытаться влезть в Гвинею.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и естественно Русской Америки - не только Аляска, но и все что западне Скалистых гор и севернее реки Колорадо...

Для такого отличного мира очень не хочется становиться скептиком, но возникли некоторые сомнения по поводу Русской Америки в Калифорнии. Насколько она логистически обоснована? Для связи с ней больше всего подойдут дальневосточные порты, но из центра до них переться придётся настолько долго и мучительно, что затраты на поездку будут превышать все возможные дивиденды.

 

Ранее вы указали, что эта проблема будет решена более активным, чем в РИ, ростом населения и, соответственно, более активным потоком переселенцев в новые земли. Но не приведёт ли это к другой проблеме - нарастанию окраинного и колониального сепаратизма? Если в Сибири, на Дальнем Востоке и в Русской Америке населения будет больше, значит, это приведёт к их бурному экономическому росту, а экономический рост приведёт к самодостаточности этих земель, а самодостаточность приведёт к тому, что местное население и в особенности элиты будут все больше тяготиться властью метрополии, которая находится слишком далеко, и причём поездка из центра на окраины будет куда более дорогостоящей, чем пересечение Атлантического океана (на корабли можно нагрузить больше товаров, чем на повозки, плюс в дороги вкладываться не надо). А если после какой-нибудь тяжёлой войны с какой-нибудь Польше-Германией правительство метрополии поднимет налоги, чтобы возместить убытки, то не решат ли окраины и тем более русско-американские колонии послать метрополию куда подальше? "Нет налогам без представительства!", как говорится. И получаем в итоге Независимую Сибирь, с экономическим и политическим центром в Приморье и Соединенные Штаты Русской Калифорнии :) Но это, естественно, очень дальняя перспектива - век XVIII-XIX.

 

При раскладе с более населенными и более экономически развитыми русскими окраинами и колониями возникает у меня ощущение, что на таком фундаменте Великую Россию не построить. Зато можно построить Многорусье, причём весьма любопытное :) И со своими интересными особенностями для каждого государства. Независимая Сибирь приходит к своему аналогу доктрины Монро: "Москва (или Киев) в азиатские дела не лезет - занимайтесь европейскими делами, а Азия для сибиряков!". Ну а русская Калифорния мне видится местом с большим количеством русифицированных и крещенных индейцев и активным процессом метисизации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А наварра и беарн сохранятся?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А как греки назовут Австралию? Мегахерсон?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Блин, но вот вы нашли подходящее место для переселенческой колонии.:grin: Большая часть штата - болотина топкая с субтропической лихорадкой, побережье постоянно под угрозой ураганов, наводнения тоже частый гость

Прибрежные районы - да. Но что если подняться по Миссисипи хотя бы до Виксберга? (в реале французы основали там колонию, но бездарно её профукали)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

то не решат ли окраины и тем более русско-американские колонии послать метрополию куда подальше? "Нет налогам без представительства!", как говорится. И получаем в итоге Независимую Сибирь, с экономическим и политическим центром в Приморье и Соединенные Штаты Русской Калифорнии 

Это будет красиво и разумно. Тем более эта Россию будет на такая централистская как в реале.

Ну а русская Калифорния мне видится местом с большим количеством русифицированных и крещенных индейцев и активным процессом метисизации.

Ну такое. Русские - колониалисты на уровне американцев. С местными индейцами скорее как с сибирскими аборигенами будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну такое. Русские - колониалисты на уровне американцев. С местными индейцами скорее как с сибирскими аборигенами будет.

Лично мне кажется, что в большей степени будут концентрироваться на конвертацию аборигенов в православие. Для активных войн нужен поток переселенцев посильнее, а для этого надо сначала Дальний Восток как следует освоить, чтобы ещё дальше колонистов завозить. На этом этапе конфликтовать с индейцами - себе дороже. Лучше завассалить некоторых через крещение. В принципе, войны наверняка будут, но скорее по причине малоземелья, когда поток колонистов наладится, и конфликты будут с некрещенными и незавассаленными.

Изменено пользователем Knight who say "Ni"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но что если подняться по Миссисипи хотя бы до Виксберга?

Везде нормальная переселенческая колонизация шла от прибрежных районов - по принципу "лягушки у пруда". И с опорой на освоенные и населенные прибрежные районы как инфраструктурную базу - шло продвижение вглубь страны (причем сначала по методу "трапперов" с возвратом зимовать в приморские поселения). Луизиана для такой модели жутко неудобна.

.А если после какой-нибудь тяжёлой войны с какой-нибудь Польше-Германией правительство метрополии поднимет налоги, чтобы возместить убытки, то не решат ли окраины и тем более русско-американские колонии послать метрополию куда подальше? "Нет налогам без представительства!", как говорится. И получаем в итоге Независимую Сибирь, с экономическим и политическим центром в Приморье и Соединенные Штаты Русской Калифорнии :)

В Сибири почвы для сепаратизма в

век XVIII-XIX

- нет, ибо русского населения там не так много. Полагаю не шибко больше чем в РИ в аналогичные периоды. Ее более активному заселению не способствует ни климат, ни - до появления железных дорог - логистика. Так что бунтовать в Сибири в означенный период особо некому. Западная Сибирь более населена, но для Западной Сибири транспортная связь с Дальним Востоком куда более "медленна и мучительна", чем связь с Европейской Россией (в том числе и в плане переброски войск).;)

 

Дальний Восток более населен и более самодостаточен - не только из-за относительно мягкого климата, но и благодаря хорошей транспортной связи с метрополией. Морем.:rolleyes:

но из центра до них переться придётся настолько долго и мучительно, что затраты на поездку будут превышать все возможные дивиденды

Это с чего?

Достаточно иметь хорошие отношения с Византией - и можно массово использовать морской маршрут на ДВ из Черноморских портов. Через Суэцкий канал, и со стоянками в дружественных ромейских портах Индийского океана.:rolleyes:

 

Любой конфликт с Византией - да, приводит к тому что связь с Дальним Востоком становится "медленной и мучительной". Сделать с этом ничего нельзя до появления железных дорог.

Это будет красиво и разумно.

А-а-а-а...мой моск!!!:scare2:

Основой поток колонистов на Дальний Восток пойдет из черноморских портов. Угадайте из каких регионов Руси будет рекрутироваться их основная масса (и эти же регионы в ситуации раннего освоения Дикого Поля и отсутствия Руйн всяких самые перенаселенные)?:grin:

 

с экономическим и политическим центром в Приморье

Отсутствие Манчжурского государства (неизбежное следствие раннего прихода русских на Амур) дает, как обсуждалось выше (и не только в этой теме), неплохие шансы на раннюю (XVIII век) модернизацию Китая:rolleyes:. И в ситуации сильного Китая -  "Новая Русь" на ДВ вряд ли решится полностью порвать с европейской метрополией.:spiteful:

 

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Новая Русь" на ДВ вряд ли решится полностью порвать с европейской метрополией.

Полностью рвать не надо. Могут пойти по Канадскому варианту.

А Калифорнийщина

Угадайте из каких регионов Руси будет рекрутироваться их основная масса

Как водится того.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

русского населения там не так много. Полагаю не шибко больше чем в РИ в аналогичные периоды. Ее более активному заселению не способствует ни климат, ни - до появления железных дорог - логистика. Так что бунтовать в Сибири в означенный период некому, а метрополия легко подавит такой бунт. Отпадение Сибири до Байкала - в указанный вами период невозможно.

Так в своих рассуждениях я под Сибирью имел в виду и Дальний Восток в том числе :)

 

Дальний Восток более населен и более самодостаточен - не только из-за относительно мягкого климата, но и благодаря лучшей связи с метрополией. Морем.

Достаточно иметь хорошие отношения с Византией - и можно массово использовать морской маршрут на ДВ из Черноморских портов. Через Суэцкий канал, и со стоянками в дружественных ромейских портах Индийского океана

Но есть огромный недостаток - зависимость от третьей стороны, которая, хоть и христианская, но имеет свои интересы, которые интересам Руси вполне могут и противоречить. Вообще, описанный вами маршрут, хоть и морской, но для Руси все равно намного хуже океанических путей, к которым имеют доступ Англия, Франция, Голландия и Испания, а здесь ещё и Византия будет иметь. Слишком много "шлагбаумов", которые могут сделать для России морской маршрут не менее затратным, чем сухопутный.

Любой конфликт с Византией - да, приводит к тому что связь с Дальним Востоком становится "медленной и мучительной". Сделать с этом ничего нельзя до появления железных дорог.

Вот именно. И русские правители должны это понимать. Так же, как это должна понимать и сама Византия. У обеих держав - свои интересы, которые, даже несмотря на религиозную общность, неизбежно будут время от времени пересекаться. А значит - морской путь становится не совсем надежен. И даже если в отношениях между Россией и Византией всё безоблачно, все равно есть куча "но". Например, по моему скромному мнению, византийцы не построят процветающую империю, если не будут брать с любых торговцев (даже с русских) пошлины за проход через босфорский и синайский "шлагбаумы". Почему? Потому что могут! И не надо делать скидок на национальность и религию - ибо деньги не пахнут :) Заодно можно ослабить торговую конкуренцию с целью поддержки национального бизнеса. Так что, если честно, есть потенциал, что византийские "шлагбаумы" могут стать для России проблемой похуже пиратов Карибского моря. А значит - Дальний Восток окажется чуть ли не изолированным от метрополии не раз и не два. Что может подтолкнуть местные элиты к мысли, что жить самостоятельно будет удобнее.

Полностью рвать не надо. Могут пойти по Канадскому варианту.

Интересный и очень хороший вариант! Только для канадского варианта нужна отрезвляющая пощечина - как те же англичане предварительно обожглись на США, прежде чем идти по этому пути

Отсутствие Манчжурского государства (неизбежное следствие раннего прихода русских на Амур) дает, как обсуждалось выше, шансы на раннюю модернизацию Китая. И в такой ситуации - "Новая Русь" вряд ли решится полностью порвать с европейской метрополией

А где гарантия того, что дальневосточная Новая Русь не разовьется раньше, чем модернизируется Китай? ;) И где гарантия, что русские на Маньчжурии не остановятся и не решат устроить дележ "китайского пирога" вместе с Византией, детерминировано превратив его в полуколонию? :) Тут уже независимость Дальнего Востока будет полезна - ибо не нужно будет делиться с метрополией ;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Слишком много "шлагбаумов", которые могут сделать для России морской маршрут не менее затратным, чем сухопутный.

Все они в руках одного единственного контрагента. Открываются и закрываются синхронно.

И не надо делать скидок на национальность и религию

Никто не будет "делать скидок на национальность и религию". Скидки делаются именно по интересам.

Как думаете, из чьего леса, пеньки и пр. строится великолепный флот Ромейской империи?;) И даже пушкам из чьего железа он вооружается?;)

 

Да, своего железа в Византии достаточно, но с лесом и древесным углем для его плавки в XVII веке уже явно будут проблемы, как были они почти у всей Европы во время оно.... а коксование не факт что изобретут сильно раньше реала. Так что какое-то время подсядут ромеи на уральское железо.... В общем причин для взаимных "скидок" будет достаточно.

 

А где гарантия того, что дальневосточная Новая Русь не разовьется раньше, чем модернизируется Китай?

Ее освоение начинается только в XVII веке. Сколько времени нужно региону чтобы достичь экономического и демографического уровня самостоятельного игрока?

И где гарантия, что русские на Маньчжурии не остановятся и не решат устроить дележ "китайского пирога" вместе с Византией, детерминировано превратив его в полуколонию?

Штуцера уже изобрели?:grin:

 

Завалить даже манчжурский РИ Китай с европейскими военными технологиями даже XVIII века - задача неподъемная.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

стати, предлагаю не забывать что в 17 веке Карибские колонии были куда прибыльнее колоний континентальных.

На райских Карибах проблема со смертностью. Например в Виргинию поехало 115тыс. эмигрантов, на выходе(ЕМНИП цифры на к конец 17ого века) - колония в 90тыс. человек(без рабов). На Барбадос уехало 150тыс., на выходе колония в 20тыс. Доходы на Барбадосе выше в разы, поэтому туда и перлись. Но денежки получали не только лишь все. Для мощной переселеченской колонии надо чтобы не все ехали в тропики.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Модернизация при минах унреал.

Да и в принципе имхо китай плохо модернизируетмя. Конфуций.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Никто не будет "делать скидок на национальность и религию". Скидки делаются именно по интересам.

Как думаете, из чьего леса, пеньки и пр. строится великолепный флот Ромейской империи? И даже пушкам из чьего железа он вооружается?

 

Да, своего железа в Византии достаточно, но с лесом и древесным углем для его плавки в XVII веке уже явно будут проблемы, как были они почти у всей Европы во время оно.... а коксование не факт что изобретут сильно раньше реала. Так что какое-то время подсядут ромеи на уральское железо.... В общем причин для взаимных "скидок" будет достаточно.

Вот это уже совсем другое дело! :) Ух, заработает русская морская торговля!

 

Впрочем, ложка дёгтя тут всё равно есть. Сам факт того, что твоя морская торговля зависит от дяди у шлагбаума, ставит тебя в не самое лучшее положение. Такая подлянка не только от Босфора - даже выход из Балтийского моря можно перекрыть в районе Дании. Так что даже несмотря на весьма благоприятные условия, которые складываются в этом мире, России вряд ли быть настоящей морской державой. У Британии, Франции, Испании, Португалии и Голландии - прямой выход в открытый океан, где никто не сможет тебе поставить "шлагбаум". У Византии - значительная часть Средиземноморского побережья, а уж что будет после завоевания Египта, ух! :) А вот у России положение поуязвимее будет :( Как ни крути, даже несмотря на крайне убедительные аргументы, что вы привели, нужно учитывать, что в один не очень прекрасный день настанет миг, когда твой партнер у шлагбаума перестанет нуждаться в тебе. И тогда единственная выгода, которую он будет иметь с тебя - это пошлины за прохождение судов через проливы и Суэц. И вот тогда может возникнуть кризис связи с колониями. Как ни крути, даже в этом более благоприятном мире Россия, скорее всего, останется сухопутной державой, а в по-настоящему полноценную морскую не вырастет. Только суша, только хардкор! :) А вот у кого есть потенциал для становления полноценной морской державой - это Дальний Восток и Русская Калифорния, у которых будет выход в открытый океан, и без всяких "шлагбаумов"! Плюс есть леса для собственного кораблестроения. Более того, что-то мне подсказывает, что, если они накопят достаточное население и хорошенько разовьются, то может внезапно оказаться, что для них налаживать торговые связи с соседними государствами (Китай, Япония, византийская Австралия, европейские колонии в Америке) будет гораздо выгоднее, чем держаться за связи с метрополией! И вот тут-то и могут возникнуть идеи о дальневосточной и калифорнийской особости и более крамольные мысли о том, что "хватит кормить Москву/Киев, лучше жить своим умом!". И опять двадцать пять - "нет налогам без представительства", утверждаем Декларацию Независимости, "метрополию геть!" и т.д.

 

Впрочем, лучше будет канадский сценарий. Но для этого метрополии нужно сильно обжечься на потере какой-нибудь колонии (желательно ценной), чтобы придти к мысли об организации доминионов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас