Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

1800 posts in this topic

Posted

Но для этого метрополии нужно сильно обжечься на потере какой-нибудь колонии

Или выдать уделы младшим детишкам царя. Вполне в традициях Рюриковичей, которых коллега Георг не намерен геноцидить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Или выдать уделы младшим детишкам царя. Вполне в традициях Рюриковичей, которых коллега Георг не намерен геноцидить.

Феодальный колониализм! Или колониальный феодализм... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Везде нормальная переселенческая колонизация шла от прибрежных районов - по принципу "лягушки у пруда". И с опорой на освоенные и населенные прибрежные районы как инфраструктурную базу - шло продвижение вглубь страны (причем сначала по методу "трапперов" с возвратом зимовать в приморские поселения). Луизиана для такой модели жутко неудобна.

Но эта модель не предусматривает наличия великих рек, для которых инфраструктурная база на берегу куда менее важна. Как пример - тот же Асунсьон, освоенный куда лучше Байреса.

 

- нет, ибо русского населения там не так много. Полагаю не шибко больше чем в РИ в аналогичные периоды

Почему? Если Юг здесь полностью освоен к концу 17 века (а возможно и раньше) и нет крепостного права, то в Сибирь всяко поедет в разы больше народу чем в реале. Это могут быть копейки в сравнении с общей численностью населения, которое здесь году к 1650 достигнет не менее 40 млн чел - но очень много для Сибири. Поток скажем в 10 тысяч человек в год (0,025% населения) вполне реален даже без всяких железных дорог.

Угадайте из каких регионов Руси будет рекрутироваться их основная масса (и эти же регионы в ситуации раннего освоения Дикого Поля и отсутствия Руйн всяких самые перенаселенные)?

Так тут субэтносы скорее всего будут другими. Тот же Чернигов до Смуты говорил на центральном ("белорусском"), а не юго-западном ("украинском") диалекте, если мне не изменяет память.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но эта модель не предусматривает наличия великих рек, для которых инфраструктурная база на берегу куда менее важна. Как пример - тот же Асунсьон, освоенный куда лучше Байреса.

Зачем так далеко ходить? От Монреаля до моря сотня лье с гаком.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поэтому к XIX веку Канада и северные штаты нынешних США до Скалистых гор - "Новые Нидерланды", а вот южные штаты США до Скалистых гор - "Новая Англия". Но это будет чистый "Диксиленд" - и географически и культурно

США и в РеИ больше германские, чем английские по происхождению (см карту)

10484656_original.jpg
 

в случае империи Люксембургов и ее колоний - имхо, северная Америка должна быть германоговорящей?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Угадайте из каких регионов Руси будет рекрутироваться их основная масса (и эти же регионы в ситуации раннего освоения Дикого Поля и отсутствия Руйн всяких самые перенаселенные)?

Может я неправильно запомнил обсуждение? Но территория РеИ Украины вроде бы самостийная и даже в ВКЛ (которое впоследствии сольется в экстазе с Москвой) не входит?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

День ото дня на экране
  Сухую траву
  "Прерии ветер" ломает.
  Доколе без проды
  Страдать нам, несчастным?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Страдать нам, несчастным?

:this:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А вот у кого есть потенциал для становления полноценной морской державой - это Дальний Восток и Русская Калифорния, у которых будет выход в открытый океан, и без всяких "шлагбаумов"! Плюс есть леса для собственного кораблестроения. Более того, что-то мне подсказывает, что, если они накопят достаточное население и хорошенько разовьются, то может внезапно оказаться, что для них налаживать торговые связи с соседними государствами (Китай, Япония, византийская Австралия, европейские колонии в Америке) будет гораздо выгоднее, чем держаться за связи с метрополией! И вот тут-то и могут возникнуть идеи о дальневосточной и калифорнийской особости и более крамольные мысли о том, что "хватит кормить Москву/Киев, лучше жить своим умом!". И опять двадцать пять - "нет налогам без представительства", утверждаем Декларацию Независимости, "метрополию геть!" и т.д.

А вот к тому времени уже изобретут паровозы и в матушке-России внезапно решат построить Транссиб.

А еще до этого, кстати - в условиях большей заинтересованности своего правительства в тихоокеанском регионе как бы не успела ли Россия первой прибрать к рукам Маркизские и Гавайские острова.

Edited by A. Harlan, Technician

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот к тому времени уже изобретут паровозы и в матушке-России внезапно решат построить Транссиб.

Это как раз не факт.

в условиях большей заинтересованности своего правительства в тихоокеанском регионе

Какого правительства? Московского\Киевского?  Вряд ли, у них концентрация на европейских делах.  Дальневосточного - да, есть такое. Вот еще одно расхождение интересов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К вопросу о том, что несчастье одних - это довольно часто - счастье других.
Можно сказать, что IX-X века - это частное рыболовство. Понятно, что по Библии человек должен был примерно 130 дней в году есть рыбу, но завет этот либо не особо соблюдался, либо его выполняли те, кто жили вблизи водоемов и морей. Обычно это была не консервированная в том или ином виде, а обычная свежая рыба, которую жарили, варили или пекли.
Начало промышленного рыболовства - это примерно XII век, но партии тогда были очень небольшие, и опять-таки - чаще всего живой рыбы, которая доставлялась на местные рынки в тростниковых кадках или бочках с водой, как у нас обычно продают живую рыбу. Первые города, где возникли рыболовские гильдии - Равенна, Данциг, Дьепп, Линкольн, Вормс. Основная рыба, которая потребляется - сардины (по названию понятно, что из Средиземноморья). Вторая по популярности рыба - сельдь.
XIII век приносит важную инновацию в рыболовство - рыбу начинают солить. То есть теперь она 
а) может храниться долго
б) Может поставляться на дальние расстояния, и в города, далекие от морей и рек.
Однако потребление рыбы в конце XIII - начале XIV века местечковое. Это Нормандия, прибрежные районы Англии, север Польши, Скандинавия, Бургундские Нидерланды. И основная продажа на тот момент - это все таки живая рыба, которая чаще всего содержится в искусственных прудах, и до мест потребления довозится в бочках. Проблема в том, что весь период дорожает соль. Так, в 1268 году мера соли стоит 15 су, в 1300-м - 30 су, в 1342-м - 75 су.
Ах да, XII-XIII век рыба - это еда для богатых. Тот же Пьер Абеляр пишет, что рыба это дорогая еда. Мясо дешевле.
Настоящее же, промышленное потребление рыбы спровоцировала Великая Чума.
Тут сыграло роль несколько факторов.
1) Как известно, чума унесла примерно 20-25 миллионов жизней. Но это не все ее последствия, ибо от чумы не меньше, а может быть и больше дохли животные, в том числе и домашние. Так, к 1353 году в Англии и Уэльсе поголовье крупного рогатого скота сократилось на 62%, на следующий год - еще на 23% от оставшегося. Грубо говоря, мяса стало мало, и оно стало очень дорогим.
2) Страх заражения. Во время чумы до фига народу заразилось в том числе и через пищу, или во время убиения скота. С рыбой такого не происходило, ибо как известно - блохи - основные переносчики чумы на тот момент - на рыбе почему-то не живут.
3) Наконец-то на полную мощность развернулась добыча соли в Величках, в Бахне, в Берхтесгадене, Венеция наладила добычу соли в Адриатике (что потом привело к войне Кьоджи (1379-1381), не главная причина, но одна из причин войны), и т.д., в общем, цена соли начала падать. Ну а окончательно обрушило цену на соль открытие Америки, и эпоха Великих Географических открытий.
И для, для понятия масштабов возросшей торговли рыбой. приведу один факт. В 1330 году поставка сельди через Ганзу составляла до 5000 бочек. В 1502 году только на ярмарке в Сконе количество отгружаемой сельди исчислялось уже 300 тысячами бочек. 
В общем, Великая Чума стала двигателем рыболовства, и создала целую отрасль, которая вполне себе радует нас до сих пор. К концу XV века в Европе почти полностью исчез речной угорь, и из речной рыбы стали пользоваться спросом ронские осетровые, который успешно уничтожили к 18-му веку, однако тут на рынок подоспел волжский осетр и белуга, запасы которых оказались практически неисчерпаемы.
А угорь, который, казалось, исчез, из-за системы ирригации на Рейне и множества стоячих местечек необычайно распространился и стал третьей по доходности статьей речного рыболовства во Франции и Германии. Второй - лосось, которого с 18-го века смогла с места серебряного призера подвинуть только треска. Первое же место все века занимала сельдь. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А по альтВизантии произведения есть ?

Edited by Николай Орлов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как всегда, GEORG ВЕЛИК

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Черная Смерть конечно же была «апокалиптическим шоком» - но после этого шока была возможность оправиться, и…. появлялся еще ряд возможностей.

Подозреваю, что самой популярной частью Библии при таком раскладе станет книга Иова - типа, Господь наслал тяжкие испытания, но зато потом наградил за крепость веры. :secret:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Про философию

наткнулся на https://itunes.apple.com/ru/podcast/history-of-philosophy-without-any-gaps/id396903391?mt=2

2018 год как раз посвящён византийской философии/теологии, начиная с иконоклазма 

пока там только до Пселла дошли, но подозреваю, что дальше будут Исихастов и тд

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По логике, в Византии могут и плюс-минус эффективно бороться с чумой с какого-то времени - карантинами, хотя бы. В Европе, если я правильно понимаю, пытались, но государства были мелкие и слабые, особо не разгонишься. А крупная централизованная процветающая Византия, возможно, может себе позволить "мариновать" купцов и прочих неделями в плюс-минус оборудованных "местах ожидания".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А крупная централизованная процветающая Византия, возможно, может себе позволить "мариновать" купцов и прочих неделями в плюс-минус оборудованных "местах ожидания".

Во время вторичных волн эпидемии - несомненно. Во время первой - просто не успеют сразу сориентироваться. В РИ Венеция первой ввела тогда сорокадневный "карантин" для пребывающих судов (собственно понятие "карантин" тогда и родилось - от итальянского числительного "quaranta" - сорок), но поздновато ... полгорода все равно вымерло.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос по европейским евреям. Насколько я понимаю, в Византии еврейских погромов не будет( ну или в куда более меньших масштабах). Не отправятся ли европейские евреи в цивилизованную Византию, прочь от варварского запада и как это повлияет на империю в целом?( В конце концов ростовщические еврейские дома в европпе отнюдь не бедны и свое богатство постараются реинвестировать в дело).   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ростовщические еврейские дома в европпе отнюдь не бедны

Ещё нет, так что вряд ли это что-то даст. Ашкеназы на тот момент невежественные и не слишком богатые обыватели. которые небось и для византийских евреев чужаки. Вот разве что испанских сефардов можно принять - там дяди серьезные - но они скорее в Португалию и Нидерланды мигрируют.

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но они скорее в Португалию и Нидерланды мигрируют.

Ну ничего. Пройдет 5-10 лет и история повторится и там. А если учитывать, что сефарды и в Османском реале повалили на Балканы, то ромеи препятствий им чинить не будут.  Вопрос в другом. Насколько я понимаю, главной статьей дохода евреев в европпе было ростовщичество. Но в Византии эта ниша уже занята. И чем займутся евреи там? Техническими сельхоз-культурами? Мануфактурами? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А с чего коллеги взяли, что здесь в Испаниях-Португалиях евреев выгонят как в РИ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А с чего коллеги взяли, что здесь в Испаниях-Португалиях евреев выгонят как в РИ?

А почему не должны?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему не должны?

А зачем? Здесь не будет истерики по "неверным", ведь не будет мавров как османской "пятой колонны", евреи не попадут под "горячую руку". Жили же как-то до этого. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А зачем? Здесь не будет истерики по "неверным", ведь не будет мавров как османской "пятой колонны", евреи не попадут под "горячую руку". Жили же как-то до этого. 

Возможно в 15 веке истерия, в отсутствие османов, и будет мягче(хотя с отвоеванием Израиля могут пойти по идеологическим соображениями сами евреи) , но я имел в виду середину 14. 

 Ещё до начала эпидемии чумы евреев часто обвиняли в отравлении источников и распространении проказы. Ходили упорные слухи о сговоре между евреями и мусульманами с целью истребления всех христиан посредством смертельных болезней. Бытовало так же мнение, что чума послана христианам в наказание за их прошлую терпимость к евреям.

В Ри в Византии "треш и угар"( не до евреев). А тут благодать....., тем более люди нужны, тем более и практика толерантности к евреям есть, тем более что ( некоторая часть) припрется не с пустыми карманами. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А тут благодать....., тем более люди нужны, тем более и практика толерантности к евреям есть, тем более что ( некоторая часть) припрется не с пустыми карманами. 

Не секрет что в РИ турки привечали евреев, а тем более хорошим багажом. Но заселялись то в разоренную Румелию. В АИ еврейским иммигрантам почти негде в строиться в систему, да и местные иудеи вряд ли встретят с распростертыми руками 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now