Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[daichimaru]

Не секрет что в РИ турки привечали евреев, а тем более хорошим багажом. Но заселялись то в разоренную Румелию. В АИ еврейским иммигрантам почти негде в строиться в систему, да и местные иудеи вряд ли встретят с распростертыми руками 

На правах ростовщиков, да. Место занято. Но вот в другие отрасли, почему нет то? И в селе и в городе рабочие руки нарасхват. А "бабло, как известно, побеждает не только зло". 

[wizard]

Рабочие руки у евреев только в гетто/кварталах/ а там все места заняты местными

[daichimaru]

Рабочие руки у евреев только в гетто/кварталах/ а там все места заняты местными

Может я чего не понимаю. 

 

Византийский император Андроник II Палеолог (1282—1328) в указах 1319 года и 1321 года напоминал жителям империи, что евреи Янины являются подданными императора и находятся под его защитой. В городе проживали романиоты, говорившие на еврейско-греческом языке. Евреи Янины делились на две группы: те, которые жили в городе давно, и приехавшие недавно. Евреи, давно проживавшие в городе, должны были нести разные повинности в пользу православной церкви, например, один день в неделю работать на её нужды. Например, в одном из императорских указов упоминались имена нескольких евреев, которые должны были мыть пол в городском кафедральном соборе.

Вроде как с применением их труда проблем не было( как и с правовыми основами для законодательного обеспечения их деятельности), а в ситуации катастрофической нехватки рабочих рук не могут ли слегка расширить рамки?
 

 

 

Изменено 7 Jan 2019 пользователем daichimaru

[wizard]

Они слишком культурно разные.

Местные уже свои, а пришлые будут чужаками

[daichimaru]

Она имеет природные причины – а они постижимы для человека. Человека, который обязан противостоять слепым и разрушительным действиям Тихе, и для этого – изучать тварный мир и постигать его закономерности.

Идеологическое обоснование НТП на подходе? Война религии и науки отменяется?

Согласно рассуждению Метохита, от этого непостоянства несвободен даже и ум человека - ведь предметы, с которыми ему приходится иметь дело, изменчивы и, дабы не грешить против истины, он вынужден время от времени менять свое мнение. Затем, - и это более существенно - человеческий ум в силу своей неразрывной связи с телом также в значительной мере подвержен влиянию материи.

 Простите за профанский вопрос, но не значит ли это ( перфразируя) бытие определяет сознание?в 14 веке? 

[Tar-Mairon]

Блин, коллега Георг, где Вы нашли хоть одно приличное исследование по поздневизантийскому и новогреческому фольклору и светской литературе? Умоляю, смилуйтесь, дайти наводку!

[Georg]

где Вы нашли хоть одно приличное исследование по поздневизантийскому и новогреческому фольклору и светской литературе?

По поздневизантийской светской литературе - в советской Грузии. Тбилисский государственный университет, 1979 год. Алексидзе велик. Качайте отсюда.

 

Что касается фольклора - тут сложнее, ибо интенсивно разрабатывать его византологи стали недавно. Соответствующая работа отца-основателя - Бека, в сети не находится, и скорее всего потому что издана она только на немецком, в котором я ни в зуб ногой. Так что пришлось перелопатить кучу статей, где на него ссылаются. Медведев ИМХО устарел. Барабанов из Волгоградского университета воистину велик - но в сети его кот наплакал, дать особо нечего.

Но в применении к данному сюжету таймлайна - меня больше интересовала "танатологическая" тема в фольклоре. А по ней как раз таки есть добротное исследование Стельника (это уже ученик Барабанова из того же Волгограда). Из сети она исчезла, но в закромах сохранилась, берите.

 

Простите за профанский вопрос

Коллега, ну вы же видите что с наступлением "переломного периода" в судьбах АИ-Византии я...... сейчас пишу практически в режиме эссе. И ответов на вопросы отдаленного будущего не даю. До них (надеюсь) дойдем "в динамике".

Изменено 8 Jan 2019 пользователем Georg

[Гость№56]

Простите за профанский вопрос

У меня похожий вопрос: когда позднее найдут научное объяснение появлению Чумы, то оно (объяснение) целиком уместится в уже существующий "порядок"?

Мор (как и землетрясения, колебания климата и прочие неприятные для человека вещи) случается не "Божией волею", а лишь "Божиим попущением", в пределах установленных при Творении законов природы.

 И ещё вопрос:

Человека, который обязан противостоять слепым и разрушительным действиям Тихе, и для этого – изучать тварный мир и постигать его закономерности.

Получается, что гуманизм и научное воззрение в Византии получат сильное воздействие "народного христианства", с Тихе?

 

П.С.: А когда химики, или физики, подтвердят существование атома, то как они будут об этом писать? Напишут, что "практикой подтвердили теоретические изыскания византийских философов", и как некое Открытие Века рассматривать не будут?

[honorik]

П.С.: А когда химики, или физики, подтвердят существование атома, то как они будут об этом писать? Напишут, что "практикой подтвердили теоретические изыскания византийских философов", и как некое Открытие Века рассматривать не будут?

Почему сразу "не будут" ?

Гармонию наконец-то удалось проверить алгеброй! Новый шаг в познании. Эпохальный и фундаментальный.

Вдобавок выяснилось, что "именно наши философы были правы".

[Georg]

У меня похожий вопрос: когда позднее найдут научное объяснение появлению Чумы, то оно (объяснение) целиком уместится в уже существующий "порядок"?

Какой такой "существующий порядок"? Естественные явления объясняются естественными причинами - а материя как известно изменчива, и посему никакой сакрализации текущей "научной картины мира" нет и быть не может. Докажут новое научное объяснение - замечательно, пересмотрим существующее.

 

Это собственно и есть "святоотеческий" подход к естественным наукам, окончательно сформулированный в "Точном изложении православной веры" Иоанна Дамаскина. Там Дамаскин к примеру пишет, что небо обычно считают сферой, объемлющей землю со всех сторон, однако некоторые учили о гемисферичности неба; изложив обе точки зрения, Иоанн заключает указанием на то, что в любом случае небо сотворено Богом и устроено сообразно с его волей (Jo. Dam. Schriften. II. S. 52).

Чисто богословски строение неба безразлично, равно как и любой "естественнонаучный" вопрос. Ничего подобного "процессу Галилея" в Византии попросту не было бы возможно. "Святое Писание учит нас, как идут на небеса, а не как идут небеса".

 

гуманизм и научное воззрение в Византии получат сильное воздействие "народного христианства", с Тихе?

Ну с "народным воззрением" гуманизм скорее все же несколько конфликтует - в картине мира гуманистов Господь не является "направляющей дланью" действий Харона.

 

А с Тихе вообще взятки гладки - она дура.

Изменено 8 Jan 2019 пользователем Georg

[daichimaru]

И ответов на вопросы отдаленного будущего не даю

А уже и не надо. Сам факт отсутствия с Вашей стороны файспалма и "пространный" ответ, вместо прямо указания на очевидные ошибки и незнание матчасти, уже дают достаточно четкое представление. 

(Про себя: Выкуси, философия жизни )

 

Вдобавок выяснилось, что "именно наши философы были правы".

МЛИН, Вы только представите спесивость здешних ромеев. Они ведь на полном серьезе будут заявлять, что науку придумали они. 

Ну с "народным воззрением" гуманизм скорее все же несколько конфликтует

И что? Введут всеобщее начальное образование и подтянут население до нужного уровня. А полу-языческие празднества станут "доброй христианской традицией" в функциональность которой никто не верит. ( есть же в конце концов хелоуин). 

 P.S. миссир, а можно в эту АИ ( в век эдак 18), попаданцем заслать Вольтера.  Представляю его рожу      ()

 

[Georg]

Вы только представите спесивость здешних ромеев

Ну "спесивость" из сюжета "Большой Греческой Свадьбы" - это скорее "психокомпенсация" для современных греков в их нынешнем положении. В АИ - это будет скорее "чувство вежливого превосходства" (как описал Дмитрий Михайлович Балашов в романе "Симеон Гордый" стиль византийского патриаршего апокрисария в Москве XIV века).

 

Кстати, коллега, насколько я понимаю, вот эти ребята - ваши "исторические земляки", понтийцы?

 

 

[wizard]

А не будет ли тут карантина по опыту эпидемии в той крепостице у входа в босфор?

[daichimaru]

Кстати, коллега, насколько я понимаю, вот эти ребята - ваши "исторические земляки", понтийцы?

Вообще да, но с оговоркой.( точнее 4-мя оговорками) 

Отец - уроженец села верхнее Цинцкаро( общее название для района село Цалка).

Мать - уроженка Села Ирага, того же района. 

Суть 1ой оговорки в том, что Цинцкарцы не говорят на греческом, а только на тюрском диалекте.

Ирагинцы говорят на понтийском( самом близком к ромейскому, диалекте). Цинцкарцы полу-презрительно именуют последних небе, а те, в свою очередь, вообще не признают Цинцкарцев за понтийцев. 

Суть 2-ой  научное понятие Цалкинских греков не понтийцы, а урумы( хотя урумы и признаны официально подвидом понтийцев).

3- я, беженцы из понта, примерно в одно время основали два села Цинцкаро(грузинское название) и Санта ( одноименное село есть в современной турции) 

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Санта_(Грузия)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Санта_(Понт)

4- я, и самая странная. По семейным преданиями( ну как предания, так слухи) мы служили Трапезунским царям и служили ( только не смейтесь) в амирджандариях. Это, косвенно, подтверждает и моя фамилия Айвазов ( Айваз - с тюрского слуга).

Выводы делайте сами.

понтийцы

Не знаю будет ли Вам интересно, но по понтийцам есть замечательный( правда дилетантский) фильм https://www.youtube.com/watch?v=H6eVpfphhw4

[wizard]

И я не помню дворца палеологов  ри нет?

И будет ли усиление участка стен примыкающих ко дворцу.

И семибашенный замок

служили Трапезунским царям и служили ( тольк

Комнины родичи армянских аршакидов.

[daichimaru]

Комнины

Комнины кому только не родня.

Трапезундские Комнины вступали в брачные союзы с крупными грузинскими феодалами — Багратионами, Джакели, Гуриели. От Алексея IV Великого Комнина и Иоанна IV по женской линии происходилиСефевиды и Великие Моголы.

[Ринн]

А когда химики, или физики, подтвердят существование атома, то как они будут об этом писать? Напишут, что "практикой подтвердили теоретические изыскания византийских философов", и как некое Открытие Века рассматривать не будут?

Как бы эта пасконно-исконность не вышла боком, как в Китае, где все археологические события обязательно соотносят с национальными мифами, а в аптеках на полном серьёзе продают рога драконов.

[daichimaru]

Как бы эта пасконно-исконность не вышла боком, как в Китае, где все археологические события обязательно соотносят с национальными мифами, а в аптеках на полном серьёзе продают рога драконов.

Не получится. Греки все же не язычники, и как только народные верования вступают в прямой конфликт с "официальной доктриной", церковный аппарат примет соответствующие меры. 

[honorik]

нет, я, конечно, помню (тем более что потихоньку читаю АВИ-16):

Уж когда в чухонском Петербурге мы не избегли влияния соседних немцев, хотя и бывших полезными, но зато и весьма парализовавших русское развитие… то как в Константинополе, огромном и своеобразном, с остатками могущественной и древнейшей цивилизации, могли бы мы избежать влияния греков, людей несравненно более тонких, чем грубые немцы, людей, имеющих несравненно более общих точек соприкосновения с нами, чем совершенно непохожие на нас немцы, людей многочисленных и царедворных, которые тотчас же бы окружили трон и прежде русских стали бы и учены, и образованны, которые и Петра самого очаровали бы в его слабой струне уже одним своим знанием и умением в мореходстве, а не только его ближайших преемников. Одним словом, они овладели бы Россией политически… и уж, конечно, этого не вынесла бы тогдашняя Россия. Ее русская сила и ее национальность были бы остановлены в своем ходе. Мощный великорус остался бы в отдалении на своем мрачном снежном севере, служа не более как материалом для обновления Царьграда, и скорее всего в конечном итоге вовсе не счел бы себя обязанным следовать за ним"

Но у меня сложилось впечатление, что именно благодаря успехам   - не будет у ромеев явной надменности и спеси.

Да и подсознательно - скорее "факел Прометея", чем чувство превосходства во всех видах.

(Если ромеи/эллины настолько впереди, то чувство превосходства и соревновательный момент - теряют смысл).

Тем более что концепция "варвара этического" еще в лохматом тысячелетии восторжествовала над концепцией "варвара этнического".

 

имхо, разумеется.

[Georg]

Цинцкарцы полу-презрительно именуют последних небе, а те, в свою очередь, вообще не признают Цинцкарцев за понтийцев.

Ну, это классика для Северного Кавказа.

Выводы делайте сами.

Блин, вы прям воплощение "восточного ромея" данной АИ - такого, каким он исторически сложится в данной АИ после возвращения в лоно империи Каппадокии и Понта. Тех, которые на перспективу будут самыми отмороженными патриотами империи и ее главной боевой силой.

И я не помню дворца палеологов ри нет? И будет ли усиление участка стен примыкающих ко дворцу.

ИМХО с доосманскими Влахернами все случится как в РИ.

потихоньку читаю АВИ-16

Не знаю стоит ли. Написано когда:

 

"когда мы были молодыми

и чушь прекрасную несли.

Фонтаны били голубые

и розы красные росли."

 

Впрочем в данном случае цитировали вы не меня, а Достоевского.

Изменено 8 Jan 2019 пользователем Georg

[daichimaru]

Да и подсознательно - скорее "факел Прометея", чем чувство превосходства во всех видах.

Ну, явно не во всех. Технически они в далекий отрыв не уйдут. ИМХО абсолютными "чемпионами" ромеи будут в философии. Не совсем уверен дойдет ли запад в своей "христианской морали" до схоластики, но явный отрыв в философской мысли виден невооруженным глазом. У греков УЖЕ поставлена на поток система начального, среднего и высшего образования. Правда она не всеобщая, но процент образованных людей  у ласкарисов превышает все разумные средневековые рамки. Но это только начало. Согласно выставленной коллегой течения философской мысли, ромеи могут прийти к "революционным" философским заключениям, к которым в РИ пришли в 20 веке. Я про "Бытие определяет сознание". Сейчас это сугубо материалистическая концепция, причем настолько, что само признание ее обоснованности ( по мейстримному мнению) ОБЯЗАНО вести за собой атеистические выводы. В этой АИ, к такому выводу(впервые) могут прийти не просто клерикалы, а практически платоники. Уже одно это выбивает мощнейший идеологический козырь из рук немецкой "философии жизни" и, на минуточку, коммунистической идеологии. 

[daichimaru]

Блин, вы прям воплощение "восточного ромея" данной АИ - такого, каким он исторически сложится в данной АИ после возвращения в лоно империи Каппадокии и Понта. Тех, которые на перспективу будут самыми отмороженными патриотами империи и ее главной боевой силой.

 Произведение Александра Ивановича Куприна «Листригоны»: с образами листригонов - мифическим гигантским народом - писатель связывает отчаянных и смелых балаклавских рыбаков. Так вот, по его словам, российский император Николай  I, прибывший в Балаклаву, при смотре войска подъехал  на  белом  коне  к  известному своей верностью и храбростью балаклавскому батальону. 

Государь был поражён воинственным  видом, горящими глазами и чёрными усищами  балаклавцев, поэтому радостно крикнул:

- Здорово, ребята!

Но батальон молчал. Царь несколько раз повторил своё  приветствие, однако, ответа не последовало. Наконец, император, уже рассерженный,  спросил у батальонного начальника:

- Отчего же они, чёрт их побери,  не  отвечают?  Кажется,  я  по-русски
сказал: «Здорово, ребята!».

- Здесь нет ребяти, - ответил кротко начальник. - Здесь все капитани.

И только, когда царь произнёс: «Здравствуйте, капитаны!», храбрые балаклавцы ответили: 
- Кали мера (добрый день), Ваше величество!

Это яркий пример греческой психологии - все капитаны!

Изменено 8 Jan 2019 пользователем daichimaru

[Georg]

Нуачо!

 

Коллеги, проды пока не будет, нарыл болгарскую монографию Анеглова по богумилам (которые в АИ-таки выстрелят - ведь Македония и Родопы остаются в составе империи).

[daichimaru]

Коллеги, проды пока не будет, нарыл болгарскую монографию Анеглова по богумилам (которые в АИ-таки выстрелят - ведь Македония и Родопы остаются в составе империи).

Чую, хана Болгарам. В этой АИ от них одно название останется, да и какой нибудь народ-реликт у балканского хребта. 

Изменено 8 Jan 2019 пользователем daichimaru

[Georg]

Чую, хана Болгарам

Ну не то чтобы совсем...

 

Позиции богумильства в РИ Византии XIV века явно росли, и историки не уделяют этому внимания чисто потому что с турецким завоеванием их фактор сошел на нет - суфии сумели обратить в ислам даже превосходно организованных боснийских богумилов, не говоря уже о болгарских и ромейских. А так-то в РИ в XIII-XIV ересь представляла серьезную угрозу для православной Церкви, о чем свидетельствуют соборные постановления. В XIV в. она распространилась на Афоне (проповедники Иосиф и Георгий) и вновь оживилась в Болгарии, где церковный Собор 1359/60 г. в Тырнове осудил популярных богомильских проповедников Кирилла Босоту и его ученика Стефана.  Причем - эти ребята превосходно усвоили молитвенные "психофизические методы" исихастов, и заюзали те аспекты учения Паламы, от которых сам Палама впоследствии отказался - выведя из них ненужность церковных таинств для "совершенных" (в самом деле если согласно первоначальной паламитской концепции в Причастии христианин приобщается не сущности, а энергии, а подвижник-харизматик приобщается той же энергии через видение фаворского света - нафига этому харизматику Причастие, да и церковная иерархия заодно?)

 

А ведь имеющее место "буйство Хароса" и порожденный им психологический шок - очень питательная среда для богумильства, не находите?

 

Старик Успенский:

 Уже давно было замечено, что афонские энтузиасты, эвхиты или омфалопсихи, взятые под защиту Паламой и подавшие повод к спору между ним и Варлаамом, имели связь с богомилами, откуда объясняется оглавление обличительного сочинения Варлаама: «против мессалиан». Нет ничего удивительного, что враждебная Григорию Паламе партия окрестила именем массалианства или богомильства его направление, так как уже вскоре после собора 1341 года оказались такие приверженцы Паламы, которые проповедывали расторжение брака и вводили пострижение детей; с другой же стороны, в Македонии, на Афоне, в Болгарии и Сербии стали появляться проповедники новых учений, увлекавшие массами простой народ. Житие Феодосия Тырновского, представляя прекрасный материал для истории богомильского движения в XIV веке, вместе с тем показывает тесную связь и постоянный обмен мыслей и направлений между Афоном, солунскими и болгарскими монастырями. Даже лучшие подвижники редко живут подолгу на одном месте, большинство же переходит из монастыря в монастырь, и всего чаще те, которые были заподозрены в еретическом образе мыслей. Таков монах Феодорит, пришедший из Константинополя в Тырново, таковы Лазарь и Кирилл. Инокиня некая, говорится в житии, именем Ирина, живя в Солуни, заражена была мессалианской ересью и совращала многих в это учение. Обращенные ею в свой толк иноки ушли на Афонскую гору и «на лики раздельшеся по всю святую гору, и зело оскорбляху иже тамо сущии монастыри». Когда старцы святой горы предали их отлучению, они отправились в Болгарию и явились в Тырново. Жизнеописатель передает далее весьма любопытные сведения об этих еретиках. Лазарь был скопец и открыто обнаруживал свое физическое уродство. Кирилл, по прозванию Босота, распространял противоцерковное учение: хулил святые иконы и святых угодников, попирал животворящий крест. Кроме того, «сонная мечтания боговидения быти учаше, женам же и мужем законного брака отступати, и иная таковая многа, скверна же и хульна». Сотрудником Кирилла является скверный поп Стефан и монах Феодосий; последний, «обходя горы же и холмы», проповедывал безбрачие, разлучал жен и мужей и всех восстановлял против церковных уставов.

 

Приводимые в житии Феодосия данные к характеристике еретиков не оставляют никакого сомнения, что с Афона, и из Maкедонии принесено было в Болгарию подновленное учение богомилов, а это в свою очередь вновь подтверждает ту мысль, что нестроениями византийской церкви всего больше воспользовались богомилы. Пропаганда противоцерковных учений, получившая новый внешний материал и благоприятную почву для своего распространения в византийских церковных партиях, не остановилась в Болгарии и Сербии. Те же самые посредники из бродячего монашества, которые разносили массалианскую или богомильскую ересь по Афону, Македонии, Болгарии и другим славянским землям, могли распространить ее и далее. То обстоятельство, что на первых порах имя Паламы связано было с протестом против церковного строя и существующей иерархии и что он выступал в защиту "омфалопсихов", в которых можно было усматривать вид богомильского толка,—так, по крайней мере, думал Варлаам и партия Иоанна Калики,—придало особенную силу и напряжение антицерковному движению. Перенесено ли было это движение прямо на север России, судить об этом не беремся; мы предполагаем доказать лишь тождество того антицерковного движения, которое известно под именем ереси стригольников, с рассмотренным выше византийским (и болгарским, оставляя пока открытым вопрос о средствах и путях перенесения его в Псков и Новгород).....

В общем кашу как обычно заварят таки греки, а вот расхлебывать ее придется в основном болгарам.... Но в общем не страшно. Если под занавес междуусобной войны "отца и сына" (в которой Болгария - опора Василия IV в противостоянии Иоанну V) еретики еще и устроят в Болгарии полномасштабную крестьянскую войну - те болгарские боляре, которых недорежут, и думать забудут о самостийности, пристанут к империи "аки рубашка к телу"...

Изменено 8 Jan 2019 пользователем Georg