Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[Neznaika1975]

самоубийство - по любому грех (и в христианстве и в исламе). Вроде бы есть нюансы про самопожертвование, но я не в курсе. http://www.pravoslavie.ru/90133.html

 

Ношение оружия священниками

Каноны православной церкви строго-настрого запрещают носить оружие священнослужителю и брать его в руки. Исключением есть так званые военные священнослужители, которые служат в воинских частях (капелланы). Таким священникам разрешено тренироваться в стрельбе, но носить с собой оружие (даже казенное из воинской части) - так же строго-настрого запрещено.

В Церкви Христовой, конечно были случаи того, что священники брали в руки оружие. Такие инциденты происходили в Первую Мировую войну и во Вторую Мировую. Здесь необходимо сказать, что священнослужитель, который брал оружие в указанные периоды, автоматически ставился под запрет (т.е., не имел права служить церковные службы, исполнять требы и призывать таинства, становился, как бы - грешным мирянином). После войны, такие священнослужители пребывали год под епитимьей и прибегали к покаянию. И лишь после исполнения епитимии им возвращали право священства.

но есть и альтернативные точки зрения  там в конце статьи немного политоты, не будем обращать на нее внимания

https://topwar.ru/61295-pravoslavnyy-svyaschennik-dobro-dolzhno-byt-s-kulakami-i-imeet-pravo-sebya-zaschischat.html

Изменено 9 Jan 2019 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

нормандский священник машет мечом аки кадилом, - это что

имхо - непорядок

приличные западные священники махали булавой, как оружием, не проливающим крови  нет, это не стеб

 

[Han Solo]

Ношение оружия священниками

Да, я в курсе, что запрет есть. Но таки интересен конкретный источник, из которого он происходит.

[Geralt]

..делает избыточной официальную Церковь со всей ее иерархией, таинствами, организацией и инфраструктурой. Дешево и сердито.

Вот кстати может быть у того же Гумилева я встречал утверждение, что босняки это утрируя не сербы принявшие ислам,  что расхождение пошло гораздо раньше, изначально это были богумилы которые легко исламизировались. В принципе ислам это религия более способная к самоорганизации и не требующая сложных иерархий и институтов так что это вполне понятно.

[Georg]

В принципе ислам это религия более способная к самоорганизации и не требующая сложных иерархий и институтов

Скажем так, религия, лишенная благодати сакраментальности. В исламе нет ни "таинств", ни особого священнического посвящения для их исполнения. Единственный богослужебный акт - это молитва, и для нее никакой "священник" не нужен - в отсутствии дипломированного муллы намаз может возглавить рядовой верующий. Тут совершенно логично что балканских богумилов, лишенных собственной церковной традиции, ислам съел и переварил легко и непринужденно.

Но таки интересен конкретный источник, из которого он происходит.

Правила Халкидонского собора ЕМНИП (он же Четвертый Вселенский). А до него - "правила святых апостолов", составленные где-то в 380 году (и признанные Церковью, хотя их принадлежность апостолам апокрифична).

 

Но интересно что на Западе эти постановления Халкидонского собора первоначально так же действовали в полном объеме. Так, Леридский собор в 524 г. осудит на два года покаяния клириков, которые, находясь в осажденном городе, пролили кровь в силу необходимости. В 742 г. декрет Карломана запрещает клирикам носить оружие и вступать в армию; это запрет будет повторен в 757 г., в 769 г. и в капитулярии Карла Лысого, позже, в 861 г., утвержденном папой Николаем I. Только когда Каролингская держава рухнула, и арабы, норманны и венгры с трех сторон устроили СИГ христианскому Западу - на этот запрет конкретно забили.

 

Но в том что это "забили" в дальнейшем закрепилось - ИМХО главную роль сыграло то, что когда варвары схлынули - на руинах каролингских королевств воцарился тотальный феодальный бардак, в котором Церкви пришлось защищать себя самой - уже не от "варваров", а от желающих поживиться за ее счет единоверцев.

 

В Византии же Церковь существовала в "цивилизованном государстве", под надежной защитой закона внутри, а извне - под защитой правильно организованной армии. Когда эта внешняя подзащитность ослабевала - как к примеру в период арабских нашествий - на практике на запреты тоже забивали, но это, в отличии от запада, не успевало "войти в традицию". И да, в данной АИ уже не войдет - новой эпохи варварских нашествий в здешней Византии не ожидается.

вообще война - грех (вспомним попытки Никифора Фоки придать погибшим на войне статус мучеников и отказ церкви в этом)

Каким образом этот отказ означает что война - грех?

 

Отказ же вообще-то абсолютно логичен. Тут ИМХО недопонимание термина мученик, вызванное "багом" самого перевода этого термина на славянский. Ведь только в церковно-славянском акцент сделан на "мучениях", а  во всех прочих богослужебных языках это слово по смыслу означает "свидетель" (греческое μάρτυς, латинское martyr). И там оно по смыслу совпадает с арабским "шахид", которое тоже буквально означает "свидетель". В обоих случаях - это человек, который свидетельствует об истине своей веры даже перед лицом смерти, а не тот кого "мучают".

 

И в исламе статус "свидетеля" для погибших в "священной войне" вполне логичен - Мухаммед вменил в обязанность верующим вести ее, это является исполнением заповедей и заслугой перед Аллахом.

А христианин, погибая на войне, каким, простите, боком "свидетельствует" об истине своей  веры? В Евангелии про войну что-то написано?

 

А о том что война - не "грех", свидетельствует сам ход sratch`а, имевшего место на соборе, обсуждавшем это предложение Никифора Фоки (ход которого передает Феодор Вальсамон). В процессе дебатов выяснилось что один епископ и несколько священников из числа присутствующих ранее реально сражались с арабами. Но когда было вынесено предложение "по 43-му правилу Василия Великого запретить их в священнослужении" - предложение не прошло. Вышло "ни нашим ни вашим", и в общем-то логично. Дворкин замечает "спор кончился ничем; едва ли он мог бы кончится иначе даже и в наше время".

 

Изменено 10 Jan 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

В 742 г. декрет Карломана запрещает клирикам носить оружие и вступать в армию; это запрет будет повторен в 757 г., в 769 г. и в капитулярии Карла Лысого, позже, в 861 г., утвержденном папой Николаем I

в реальности эти запреты ни фига не действовали (одна только харизматическая фигура соратника Мартелла Мтлона чего стоит  https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Милон_(епископ_Реймса) )

но в целом понятно, спасибо большое

[LokaLoki]

система неудержимо пошла вразнос именно с середины XIV века.

В Италии немного раньше начали, если судить по "Имени розы", которая, насколько я могу судить, в этом смысле исторична? Или это был еще "удержимый" разнос?

[Гера]

Ношение оружия священниками

Если нельзя, но очень хочется, то можно

 

[Neznaika1975]

Если нельзя, но очень хочется, то можно

Подозреваю, что Лесник Георг потрет наш оффтоп, но не могу не процитировать  

 

 

 При кафедральном соборе Пскова состоялось открытие военно-патриотического клуба допризывной подготовки «Кремлевская дружина». Занятия будут проходить на базе Свято-Троицкого собора, а также одной из воинских частей города Пскова. Воспитанники делятся на 3 возрастных группы: «Стрижи» (10-12 лет), «Соколы» (13-15 лет) и «Барсы» (16-17 лет). В программе: физическая, строевая, стрелково-тактическая подготовка в сочетании с основами православия, церковным пением и пономарским делом. 

[Tar-Mairon]

В принципе ислам это религия более способная к самоорганизации и не требующая сложных иерархий и институтов так что это вполне понятно.

Скажем так, религия, лишенная благодати сакраментальности. В исламе нет ни "таинств", ни особого священнического посвящения для их исполнения. Единственный богослужебный акт - это молитва, и для нее никакой "священник" не нужен - в отсутствии дипломированного муллы намаз может возглавить рядовой верующий.

Кстати, Корбэна в тему 

 

Первое, что нужно здесь отметить - отсутствие в Исламе феномена Церкви. Не существует в Исламе и сообщества клерикалов, "отмеченных благодатью", в нем нет догматического Священного Предания, авторитета первосвященника (Понтифика или Патриарха), ни Синода или конклава, защищающего догмы. Со II века, после подавления движения монтанистов догматическое учение Церкви вытеснило как пророческую инспирацию, так и свободу духовной герменевтики. С другой стороны взлет и расцвет христианского сознания шли параллельно с пробуждением и ростом сознания исторического. Христианское мышление центрировано первым годом христианской эры: божественное Воплощение отметило приход Бога в историческое время. Последствием этого является повышенное внимание религиозного сознания христиан к историческому смыслу, идентифицированному с буквальным и подлинным смыслом Писания.

Здесь конечно необходимо упомянуть знаменитую теорию четырех смыслов, к которой относятся согласно классической формуле: littera (sensus historicus) gesta docet; quid credas, allegoria; moralis, quid agas; quid speras, anagogia.[2]

Между тем сегодня требуется большая смелость, чтобы лишить силы археологические и исторические открытия во имя духовной интерпретации. Проблема, затронутая здесь, требует комплексного подхода. Встает вопрос: в какой мере Церковь в своих официальных формах может солидаризироваться с господством буквального и исторического подхода? Солидарность с подобным господством ведет к смешению символа и аллегории. Аллегория безобидна; духовный смысл может быть революционным. Есть ли в рамках Церкви сообщества, продолжающие духовную герменевтику и обновляющие ее горизонты? Есть нечто общее в том, как толкуют Книгу Бытия, Исход или Апокалипсис Беме и Сведенборг, и в том толковании Корана, которое присуще шиитам, исмаилитам и двенадцатиричникам, или суфийским теософам школы Ибн Араби. Это общее заключается в перспективе множества планов бытия, множества миров, каждый из которых является символом других.

Религиозное сознание в Исламе центрировано не фактом истории, но фактом метаистории (под этим подразумевается не пост-историческое, но сверх-историческое). Это факт примордиальный, предшествующий нашей эмпирической истории, это божественный вопрос, адресованный человеческим душам, предсуществующим земному миру: "Разве не Господь Ваш Я?" (Коран, 7.171). Радостное согласие, выраженное в ответе на этот вопрос, знаменует собой заключение вечного пакта верности, а призывать людей к верности этому пакту время от времени должны пророки; их периодическое появление формирует "пророческий цикл". Провозглашаемое пророками находит свое выражение в Писании позитивных религий: в божественном Законе, шариате. Встает вопрос: остается ли в вероучении еще что-нибудь помимо этого буквального смысла? И каким образом можно понять подлинный смысл, хакикат?

Знаменитый философ Насир-и Хосров (XI в.), один из великих деятелей иранского исмаилизма, писал по этому поводу: "Позитивная религия (шариат) - это экзотерический аспект Идеи (хакикат), а Идея - это эзотерический аспект позитивной религии... Позитивная религия - это символ (митхаль); Идея - это символизируемое (мамтхуль). Экзотерика - это постоянная пульсация, осуществляющаяся в мировых циклах и периодах; эзотерика - это божественная Энергия, не подчиненная становлению".

Хакикат не может определяться догмами Предания. Но он требует Проводников, Инициаторов, которые ему следуют. Цикл пророчества закрыт; пророков больше не будет. Каким образом религиозная история человечества продолжается после "Печати пророков"? Этот вопрос и ответ на него составляют религиозный феномен шиитского Ислама, в котором профетология дополнена имамологией. Вот почему мы настаиваем на "пророческой философии" шиизма. Она содержит в себе полярность шариата и хакиката; ее миссия заключается в сохранении и спасении духовного смысла божественных Откровений, т.е. тайного, эзотерического смысла. От этого зависит существование духовного Ислама. Иначе произойдет погружение Ислама в процесс, который уже пережило Христианство: процесс вырождения богословских систем в социальные и политические идеологии, вырождения богословского мессианизма в мессианизм социальный.

 

Всё таки дико интересно что в этом мире будет с шиитами.

[Ottokar]

КОЛЛЕГА ГЕОРГ! Я ВОСХИЩЕН!!!

P.S. Сергея Аркадьевича Иванова знаю лично. На меня он произвел впечатления замечательного преподавателя и человека...

[Ottokar]

Они не считали Сатану творцом или правителем материального мира, но полагали что Сатана имеет над "плотским" человеком огромную власть, что человек перед ним крайне уязвим. Практически Сатана пребывает внутри человека, овладевая человеческим умом. При этом Сатана и Дух Святой сообитают в человеке ведя борьбу за его душу. Ни крещение, ни причастие божественных тайн не очищает душу, но одна только "харизматичная" молитва.

Полу-оффтоп.

Что Вы думаете про утверждение некоторых византийских авторов, что внутри богумильства была секта, осуществившая "переворачивания" системы ценностей богумилов - они якобы считали, что не творец духовного мира благ, а Сатанаил, сотворивший телесный зол, а, наоборот, полагали, что творец телесного мира (т.е. Сатанаил) любит людей, а "небесный бог" их мучает. Это стандартная клевета по типу "еретики поклоняются сатане" или что-то такое реально могло быть? Я просто у Элиаде видел, что в болгарском фольклоре сатана довольно неоднозначный персонаж.

[daichimaru]

ро утверждение некоторых византийских авторов, что внутри богумильства была секта, осуществившая "переворачивания" системы ценностей богумилов - они якобы считали, что не творец духовного мира благ, а Сатанаил, сотворивший телесный зол, а, наоборот, полагали, что творец телесного мира (т.е. Сатанаил) любит людей, а "небесный бог" их мучает.

А ссылку на авторов можно?  Если Вас не затруднит.

Изменено 9 Jan 2019 пользователем daichimaru

[Ottokar]

А ссылку на авторов можно?  

Евхиты присовокупили к сему еще третий принцип: они признают одного Отца и двух Сынов, старые и новые начала. Отец один владычествует над премирными вещами. Младший Сын обладает небесным, старший – земным миром. Некоторые из этих еретиков одинаково почитают обоих Сынов на том основании, что хотя-де в настоящее время они существуют раздельно, но, происходя из одного Отца, некогда должны будут снова слиться в Нем. Некоторые же почитают младшего Сына, потому что он владеет высшей и лучшей частью вселенной, старшего же они не презирают, но боятся его, ибо он может причинить зло. Иные же совсем отрекаются от небесного Владыки и всем сердцем предаются властителю земли, Сатанаилу, и дают ему почтительные имена, называя его перворожденным, творцом растений и животных и всего органического. К нему, говорят они, небесное питает зависть, ибо он так хорошо устрояет земное! Небо возбуждает из зависти землетрясения, град, голод, войны. За это они проклинают небесного Сына.
https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/kniga-eretikov-antologija/15?fbclid=IwAR3jEDsP-sz9xpcthBE_QbrtxC-VecjWNK9iI4tSAvFOdMxpMLBTyEaC2kI

[daichimaru]

https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/kniga-eretikov-antologija/15?fbclid=IwAR3jEDsP-sz9xpcthBE_QbrtxC-VecjWNK9iI4tSAvFOdMxpMLBTyEaC2kI

спасибо!

[Ottokar]

Не за что. Богумильская картина мира вообще зело занятная.

[wizard]

Манихействующие еретики.

[Tar-Mairon]

Манихействующие еретики.

Вот кстати, очень зурванитский привкус во всем этом чувствуется. Два сына соперничающих с начала мира, два духа, и темный старше... Гм. 

Изменено 9 Jan 2019 пользователем Tar-Mairon

[Ottokar]

"Старший сын" в болгарском фольклоре  сложный, не то что Ариман, который в иранской мифологии вроде бы везде однозначно-черный.

Изменено 9 Jan 2019 пользователем Ottokar

[Tar-Mairon]

"Старший сын" в болгарском фольклоре  сложный, не то что Ариман, который в иранской мифологии вроде бы везде однозначно-черный.

Издержки монотеизма.

Ну и мы не так уж много знаем о зурванизме на самом деле. Ровно как и о манихейских вариациях.

Изменено 9 Jan 2019 пользователем Tar-Mairon

[Ottokar]

Ну и мы не так уж много знаем о зурванизме на самом деле. Ровно как и о манихейских вариациях.

В зурванизме Ариман узурпатор трона Ормузда, у манихеев - царь мира Тьмы, во всем противоположенного миру Света. В болгарском фольклоре сатана - соработник Бога в творении, превосходящий его разумом (!), что для христианства как бы... нетипично, мягко говоря: "Но наиболее симпатичную и, в конечном счете, созидательную роль отводят Дьяволу болгарские легенды. По одной из этих легенд, Бог прогуливался в одиночестве. Он замечает свою тень и кричит: «Восстань, товарищ!» Сатана восстает из тени Бога и просит его разделить Вселенную на двоих: Землю — ему, а Небо — Богу; живых — Богу, а мертвых — Сатане. И они заключают договор об этом. В других болгарских легендах подчеркивается то, что можно было бы назвать «Божественной глупостью». Создав Землю, Бог спохватывается, что не осталось места для Вод, и, не зная, как разрешить эту космогоническую проблему, посылает ангела войны к Сатане за советом".

Изменено 9 Jan 2019 пользователем Ottokar

[Гера]

внутри богумильства была секта, осуществившая "переворачивания" системы ценностей богумилов

как это переворачивающая, богомильство как народная, предельно прикладная(как ислам), собственно и сложилась на основе евхитских/мессалианских идей, собственно она и внедрилась в простонародье странствующими часто беглыми монахами, никакой "сакраментальности", никакой иерархии, сугубо внутренняя усиленная молитва, магия, потому Калабриец увидев эти момент назвал паламитов мессалианами, со стороны нежелая понимать можно и спутать. Касательно оценок евхиты приобрели дуализм достаточно поздно в монастырях европейской части Византии, уже в богомильское время, там вроде  Сатанаил не хороший и не плохой, он есть, и Христос-Параклет, Третий бог/Святой Дух Нагорной проповеди также потенциально нейтрален, он просто пришел и заменил Сатанаила, ну может какие радикалы и давали такую оценку дабы подчеркнуть мы не такие как все

[Ottokar]

богомильство как народная, предельно прикладная(как ислам), собственно и сложилась на основе евхитских/мессалианских идей

Всё же евхиты и мессалиане, как и большинство собственно богумилов, не дошло до идеи "хорошего Сатанаила".

[Гера]

Всё же евхиты и мессалиане, как и большинство собственно богумилов, не дошло до идеи "хорошего Сатанаила".

в том и дело не дошли, они лишь в лице рядовых мнихов-служек внесли в балканскую деревню идею о дуализме гностиков и манихеев, а это уже преломилось на почве славянской деревни в нечто, возможно виной какие еще стойкие языческие представления славянские или вообще иллиро-фракийские

[MGouchkov]

Оперативно (не было ещё (?))

https://med-history.livejournal.com/110317.html

Как лимонад избавил Париж от чумы

Ну да, - кислот блохи не любят; и если крысы - на помойках заваленных кислыми отходами.. 

Georg писал

 В византийском «народном богословии» присутствует парадоксальный образ «ангела смерти» - Хароса или Харона, причем в официальном церковном вероучении этот «ангел» отсутствует напрочь.

"Откровение Феодоры" на котором частью основано "Слово о смерти" Брячининова это же РеИ поздневизантийский церковный "авторитет". Там не "ангел" там сама "энтеллехированная" Смерть; при чём "с разными своими орудиями в том числе ещё нереализованными" ("..ещё невиданными", вроде)    

http://lib.ru/HRISTIAN/stf_1.txt

Изменено 10 Jan 2019 пользователем MGouchkov