Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[wizard]

А после отходящей византийской армии будет что жрать?

[Крукс]

То есть "идиотов" будем теперь из мамлюков делать.

Главное, чтобы не из себя.  

Коллеги. я всего лишь предлагаю быть последовательными: или крестик... э-э... полумесяц - или... 

 

А то как мамлюки - так прагматики и не могут не понимать, а как Тимур - так Меч Ислама, джихадист и  и всерьёз принимает ту пургу, чтот гонят его пресс-аташе... э-э... дервиши...

 

Ну не выделялся Тимур в этом плане - в плане фанатизма и идеологизированности, а главно - приоритетов как-то критично из правителей того времени. Или выделялся?

 

Если нет - правдоподобнее быть последовательными. Если считаем, что у Тимура джихад в приоритете - так и мамлюкам идеология не пофигу. Если у Тимура он на 10-м месте - то мотивы ему воевать с Византией как-то сильно слабеют.   Ну и третий тогда в этой компании прагматиков - фантичный базилей-крестоносец, защитник всех христиан от Темзы до Ганга - как-то странно смотрится.  Всё ж времена, имхо, несколько более прагматичные, чем у Ричарда ЛС и Людовика Святого...

 

В реале Баязет, грубо говоря, сам нарывался, Тимур, в отсутствие джихад-приоритета, к нему на встречу не спешил. Тут безрассудно нарываться должен ромей, но от перемены слагаемых...

Может, я в плену стереотипов, но бесхитростно (и без разведки) нарывающегося ромея мне представить почти так же сложно, как  расчетливого турка... К моменту предполагаемой войны имя Тимура уже гремит и грохочет несколько десятков лет, не могут в Константинополе не понимать, с кем связываются. 

 

 

[Ottokar]

Если у Тимура он на 10-м месте - то мотивы ему воевать с Византией как-то сильно слабеют.

Если Византия сама впишется за грузинов - то нет.

[Крукс]

ответьте на простенький вопрос - Тимуру нужно "добивание" ромеев ценой проигрыша войны?

Это не вопрос - это, простите, "полёт совы над гнездом глобуса".  

Откуда там взялась "цена проигрыша войны"?  Из какого рояля? Противник решительно разгромлен, "...командир убит, конница разбита, армия бежит..." Добивается без особого риска и напряга. На плато вообще достаточно несколько дней "сопровождать" отступающих, не давая высунуться из вагенбурга. Перемрут от голода и жажды. 

 

Чтобы хоть слегка пахло "проигрышем" - нужен СОВСЕМ иной сценарий битвы, ничуть не римейк Баязетова побоища. Аналог... Бродино, что ли... Когда стороны крепко подрались, зауважали друг друга, но никто не "разбит", подковы и командиры (эмиры и императоры) в основном на месте - и противник, проиграв  несколько по очкам, организованно отходит, не желая ложиться тут костьми. Или вообще "разведка боем". После которой ясно, что победа действительно может оказаться пирровой и стоить проигрыша войны. 

Тогда Тимур, как умел ещё Субедей, разорвёт дистанцию и уйдёт, не стачивая армию.  Он маневреннее и умеет этим пользоваться. А ромеи получи по носу. но не смертельно, засядут в жёсткую оборону, благо границы укреплены, не высовываясь и не подставляясь в полевом сражении. 

В общем, не получается реалистичного римейка реала с другими именами. Бабочка уж слишком поработала крылышками... блин, да тут уже целый птеродактиль полетал и... нагадил.   Всё будет ... альтернативно. Совсем. 

Даже Тимур может оказаться не Ленг. 

 

Изменено 23 Jan 2019 пользователем Крукс

[Крукс]

Если Византия сама впишется за грузинов - то нет.

То есть опять: все вокруг прагматики, а базилевс - фанатик. Потому что нам так надо.

Ходим по кругу...

[Ottokar]

То есть опять: все вокруг прагматики, а базилевс - фанатик. Потому что нам так надо.

Почему фанатик? Георг выше обрисовал чисто прагматические мотивы для выступления против Тимура. Их мало?

[Крукс]

Греческим.

Ну да. Латинизированный =/= латинский. Латинизировать можно только НЕ латинское слово. В данном случае - греческое.

[Крукс]

Их мало?

Их хуже чем мало. Фанатик ("невольник чести") вызывает сочувствие, он иначе не может.

Дурак - нет.

Именно поэтому, кстати, ошибка хуже, чем преступление.

А тут ошибка эпическая. Детская. Образно говоря, это как бы гроссмейстер зевнул ферзя как юный пионер.

 

Когда тысячелетняя империя с тысячелетним опытом дипломатии и разведки ведет себя по отношению к ближайшему соседу, уже десятки лет "выступающему в высшей лиге" причем тут вот рядом, а не где-то там на краю земли (котрого они ОБЯЗАНЫ знать как облупленного) -  как наивные чукотские юноши  русские князья времен Калки, вчерашние варвары, не то что не имеющие стратегической разведки, а и слова-то такого не знающие, по отношению к "народу незнаемому", вдруг возникшему из непроницаемого дня них "тумана войны" с другого края мира... 

Помрачение, гипноизлучатель мимо пролетел... 

 

Не, и на старуху бывает проруха, может, в художественном тексте автор меня и убедит, что вот так всё сложилось... но в таймлайне - не верю. 

Изменено 23 Jan 2019 пользователем Крукс

[Ottokar]

Ну вообще-то мотивацию Георг озвучил. Во-первых, Тимур претендует на протекторат над Грузией, Трапезундом и Киликийской Арменией - давними членами "византийского содружества". Во-вторых, его боевые действия на Ближнем Востоке ведут к разрушению экономики торгующих с Византией мусульманских стран. Оно всё в совокупности ромеям надо?

Изменено 23 Jan 2019 пользователем Ottokar

[Georg]

А то как мамлюки - так прагматики и не могут не понимать, а как Тимур - так Меч Ислама, джихадист и и всерьёз принимает ту пургу, чтот гонят его пресс-аташе... э-э... дервиши...

Вы, коллега, в великой мудрости своей по ходу разучились читать. И спорите с ветряными мельницами.

 

Я не писал о том что Он принимает. Я писал об ином:что он думает - ромейская агентура в Иране не знает. Она слышит именно то, что "гонят пресс-атташе"..... и действия Тимура в Грузии и Армении вроде как этот гон подтверждают. Ну так совпало.

 

ничуть не римейк Баязетова побоища

ГДЕ в обсуждении хоть раз написано о римейке Ангоры???????????

Вроде как речь идет именно о таком сценарии:

Бродино, что ли

Во всяком случае везде где пишу я (за видения коллег "тускло и в гадании" я не отвечаю). О разгроме и бегстве речи нигде не было. "Отступили в порядке".

подковы и командиры (эмиры и императоры) в основном на месте

Так император гибнет не в результате эпического разгрома.... а умирает от раны после битвы.

Тогда Тимур, как умел ещё Субедей, разорвёт дистанцию и уйдёт, не стачивая армию. Он маневреннее и умеет этим пользоваться. А ромеи получи по носу. но не смертельно, засядут в жёсткую оборону, благо границы укреплены, не высовываясь и не подставляясь в полевом сражении.

Угу.

Если Византия сама впишется за грузинов - то нет.

Блин, коллеги, прошу обратить внимание, что речь даже не о грузинах - они не первопричина конфликта, а  вписываются по ходу как часть анти-Тимуровской коалиции. Речь об Эретнидском султанате в Понте и Каппадокии.... на который претендуют и Тимур (как на хулагуидское наследство, и в РИ требовал от Бурханеддина подчинения) и Керавнос.

 

Фанатик ("невольник чести") вызывает сочувствие, он иначе не может. Дурак - нет.

Не понял. Чем же правитель Византии, который не желает допустить чтобы граница монгольской мега-империи прошла у него под окнами по Галису (Кызыл-Ирмак) - фанатик и дурак?

 

по отношению к "народу незнаемому", вдруг возникшему из непроницаемого дня них "тумана войны" с другого края мира...

 

Боевые качества тимуровской армии в Византии превосходно представляют. Знают и свои преимущества. И Керавнос полагает что может победить (а ведь еще и мамлюки в союзниках). Авантюризм в его решениях присутствует, не без этого, это ж "Баязет" (ну или Карл XII) Но не запредельный. Кутузов (хорошо знакомый и с Наполеоном, и с его армией) вон тоже полагал что остановит Наполеона при Бородино, и Москву сдавать не предполагал. Но ошибся. Керавнос имеет право на аналогичную ошибку.

 

Изменено 23 Jan 2019 пользователем Georg

[Han Solo]

По поводу Ирана: Ирану в этой реальности надо стать сильно другим, куда более собранным. Иначе он превратится в византийский протекторат. В реале Сефевиды регулярно от осман выхватывали, здесь же противник ещё сильнее и экономически, и технологически, и вообще.

[daichimaru]

По поводу Ирана: Ирану в этой реальности надо стать сильно другим, куда более собранным. Иначе он превратится в византийский протекторат. В реале Сефевиды регулярно от осман выхватывали, здесь же противник ещё сильнее и экономически, и технологически, и вообще.

И вообще его( судя по всему) сильно так проабгейдят Испания, у него будет лучше сообщение с севером по волге( если отхватит что в индии и будет что туда сбывать), да и не факт, что ислам в таком порядке "слегка" модернизируют. В общем устойчивый конструкт получится.  

[tea moore]

Линию раздела согласовать

Вспомнить линию последнего раздела империи на Западную и Восточную, а именно ту ее часть, которая проходила в Африке: к западу - то, на что претендует Испания, к востоку - греки.

[Qwestor]

Вспомнить линию последнего раздела империи на Западную и Восточную, а именно ту ее часть, которая проходила в Африке: к западу - то, на что претендует Испания, к востоку - греки.

Угу, и одна династия на Востоке и Западе

[wizard]

Триполитания твготеет к тунису,  киренаика к греции

[Гера]

Ну не выделялся Тимур в этом плане - в плане фанатизма и идеологизированности, а главно - приоритетов как-то критично из правителей того времени. Или выделялся?

В начале 1391 года, отвечая на набег Тохтамыша на Трансоксиану, он собрал войска в Ташкенте, зимой прошел через Голодную степь, три месяца гонял по весенней степи синеордынские кочевья пока не разбил в апреле Тохтамыша на Кондурче, возвращаясь, в горах Улытау, на вершине сопки Алтыншоку он воздвиг стелу со следующей надписью: В стране семисот черных токмак в год овцы, в средний весенний месяц султан Турана Темурбек шел двумястами тысячи войск, имени своего рода ради, по кровь Токтамыш-хана. Достигнув этой местности он воздвиг тут курган, дабы он был знаком. Бог да окажет провосудие! Если богу будет угодно! Бог да окажет милосердие людям! Да вспомнит о нас с милосердием!

 

 

 

 

[tea moore]

Триполитания твготеет к тунису,  киренаика к греции

... и линия раздела 395 г. это отразила в полной мере.

[Qwestor]

... и линия раздела 395 г. это отразила в полной мере.

Ну вот и хорошо. Назовут Испанию Западной империей, и будут мирно жить, переодически помогая друг другу

[Tar-Mairon]

да и не факт, что ислам в таком порядке "слегка" модернизируют

В контексте Ирана интересно обдумать вот что.

 

Ещё с момента одоления монографий Анри "наше всё" Корбэна меня не оставляет мысль, что шиизм всегда был (или в конечном итоге оказался) чем-то чуждым, кардинально отличным общеисламскому духу с его доведённым до абсурда рационализмом и последовательным креационизмом, слишком пропитавшимся чисто иранскими религиозными влияниями - ещё со времён Аббасидов, когда халифы, обманув ожидания радикальных шиитов и мавали и вступив в союз с зороастрийской ортодоксией в Фарсе, толкнули собственных еретиков на союз и слияние с иранскими народными движениями, с их простодушным мессианизмом, пантеизмом, столько чётким ощущением, что "всё полно Бога" (не зря же исмаилиты признают самостоятельное существование атрибутов Аллаха), с их безумными социальными проектами и близкой к патологии и "клинике" мистике, которую так не стеснялись именно персидские поэты, со своими откровенно эротическим понимаем религии, с их чисто "террористическими" методами ведения мирового джихада, с их чётким уклоном в "в исламе нет ни араба ни перса" и концепциями "посредников" между Аллахом и творением. Логическое завершение всего этого как раз таки проскальзывает у карматов, разрушивших мечеть Бахрейна и построивших на её мечте храм огня, у исмаилитов, у Сухраварди (прям таки персидский Плифон), возродившем зороастрийскую метафизику, интегрированную Садрой в сефевидский шиизм, и конечно у местячковых курдских сект, типа Ярсаны и езидов. Имхо, Баб и Бахаулла, выросшие на заимствованной из Бахрейна теологии, сделали ровно то, что давно напрашивалось и озвучивалось лишь самыми смелыми и самыми еретичными: признали Коран продиктованным не Аллахом, а Джабраилом, Али - воплощением Бога, ангелов - демиургами и подлинными хозяевами материального мира, пророческую линию - возможной и после Мухаммеда, иранскую нацию - избранной для рождения Махди, Имама Времени, "Светового Человека".

 

При этом учтите, что в АИ коллеги Георга персы скооперируются не только с бахрейнскими единоверцами, но и наверняка с йеменскими, дабы постоянно подкусывать греков, и исмаилитами Памирских гор, и с будущими ахмадие и сикхами Пакистана, и с гулатами Леванта... Страшно представить что может получиться на выходе.

 

 

[Крукс]

Во всяком случае везде где пишу я (за видения коллег "тускло и в гадании" я не отвечаю).

Но я то-и им отвечаю.  Не обижайтесь: раз уж пошла беседе в виде хора - "синдром званого вечера" неизбежен: отвечать каждому раздельно моя аппаратная часть за доступное ей время тупо не успевает, и так ответы идут на три страницы назад.

Вроде как речь идет именно о таком сценарии:

Отлично, как раз с вами - консенсус.  

Не понял. Чем же правитель Византии, который не желает допустить чтобы граница монгольской мега-империи прошла у него под окнами по Галису (Кызыл-Ирмак) - фанатик и дурак?

А тут немножко не так. Он фанатик и дурак в разных ветках реальности. Или фанатик или дурак. 

Если бы вписался за грузин "защитником единоверцев" - фанатик.

А вот если не желает допустить - то дурак, что так поздно до него это дошло. Не желающая допустить монгол под окна Византия ДОЛЖНА догадаться давить Тимура, пока он чайник. То есть много-много раньше. И связан то ли Индией, то ли Тохтамышем, то ли всеми вместе. А спохватываться, когда он уже под окном - ну, может и лучше, чем ничего, но большого ума и прозорливости не показывает.

 

В общем, у меня, как можно заметить, бабочки всегда быстро-быстро вырастают в птеродактилей.  АИ уходит от РеИ быстро и далёко.... дальше, чем хотелось бы, но вот что с ней делать, не слушается...

Столкновение ТАКОЙ Империи с Тимуром по инициативе Империи произойдёт на много лет раньше мне кажется...  

 

 

Ну вот и хорошо. Назовут Испанию Западной империей, и будут мирно жить, переодически помогая друг другу

А вот было бы славно.

Изменено 23 Jan 2019 пользователем Крукс

[Neznaika1975]

ещё со времён Аббасидов, когда халифы, обманув ожидания радикальных шиитов и мавали и вступив в союз с зороастрийской ортодоксией в Фарсе,

это когда именно? и что можно про это почитать?

[Ринн]

Назовут Испанию Западной империей

А СРИ (ещё даже не ГН) не обидятся?

[Tar-Mairon]

и что можно про это почитать?

Конкретно это помню у Ричарда Фрая в "Наследии Ирана", Крюкова в "Зороастризме", Корбэна в "Истории исламской философии" и "Световом человеке", у Холланда в "В тени меча",  и по-моему в "Истории ислама" Ходжсона и у Льюиса в "Арабы в мировой истории". 

[Qwestor]

А СРИ (ещё даже не ГН) не обидятся?

А это кого то волнует? Ну будет Священной империей Германской нации

[Ринн]

А это кого то волнует? Ну будет Священной империей Германской нации

Важный вопрос престижа же, император может быть только один (т.е. с Византией два), до времён, когда титул ушёл в тираж, ещё далеко.