Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

1888 posts in this topic

Posted (edited)

Но неаполитанская знать тут привычная к правлению французов. Как бы не того...

В РИ эта знать под знаменем Валуа-Анжуйских регулярно бунтовала против Владислава, Джованны II, Альфонсо Великодушного и Ферранте. Против Валуа-Анжуйских вы полагаете бунтовать (и изыскивать знамена) не будет?

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Против Валуа-Анжуйских вы полагаете бунтовать (и изыскивать знамена) не будет?

Всё же с Ферранте и его сыночком не последнюю уж роль играло то, что они - отморозки. Джованна II, опять же, была не просто очень плохим правителем, а человеком-катастрофой. И все эти мятежи происходили при наличии альтернативных претендентов, права на престол были более весомыми, чем права Дураццо и арагонцев. Тут же в Неаполе, судя по Вашим словам, предвидится нормальная династическая традиция с четким порядком престолонаследия. Король Франции - очевидный наследник Валуа-Анжуйских.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

рава на престол были более весомыми, чем права Дураццо и арагонцев

Насчет Дураццо зело спорно. Насчет арагонцев да. Но ИМХО не в этом дело. Против Владислава, который вытащил королевство из полной Ж, бунтовали еще больше.

Ферранте и его сыночком не последнюю уж роль играло то, что они - отморозки

До первого мятежа Ферранте никакой такой отмороженности не проявлял. Отстаивая свой трон - ну может несколько и вошел во вкус:blush2:, но его "отмороженность" такая ренессансно-эстетствующая.;)))

"Не мы таки - жизнь така";).

Король Франции - очевидный наследник Валуа-Анжуйских.

Для короля Франции - да. Но не забывайте что Неаполь - лен Святого Престола. А для папы переход Неаполя под власть Франции означает возобновление Авиньонского пленения... уже в Риме.;)

 

А среди знати недовольные найдутся.... всегда находились.:rolleyes:

 

Ну и вы забываете основной момент - правление Валуа-Анжуйских не французское. Оно провансальское.:rolleyes: Суровых северных "ойлей" с их милыми обычаями в Неаполе в заметных количествах не видели.

 

А при французском короле - увидят. Сколько бишь времени в РИ при Карле VIII хватило неаполитанцам, чтобы разочароваться во "французском правлении" по самое немогу?;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Из темы "Фаворитка".

 

Ну и этому будет противодействие, рост влияния инквизиций, и прочих следящих за нравами органов.

Так было ж уже усе, коллега. Византия - она того, "не первый раз замужем". В РИ и теургия и мантика к XII веку снова зацвели едва ли не в позднеантичных масштабах, Церковь возмущалась регулярно - что от того что "магией и колдовством оскверняются, нисходит гнев божий"..... И "гнев Божий" в РИ на позднюю Византию низошел ни абы какой, а гонять всерьез за оные вещи так и не начали. С чего ж начнут в ВВ, где никакого особого гнева Божия на наблюдается?

 

Мер пресечения по отношению к различным оккультным деятелям можно пересчитать по пальцам, и все они связаны с экстраординарными случаями. Как то например когда один юноша во времена Комнинов, с поехавшей от теургии крышей, принес себя в жертву Посейдону, бросившись со скалы в море. Или гипнотизёр доразвлекался до кораблекрушения прямо в Босфоре. И то приговорили не к костру (он в Византии не в моде), а к ослеплению.

 

интересно, а в сире возрожденной Византии такая же фигня будет? после Чумы

Чумы для этого маловато - Господь если и гневался, то снова доволен. И вот хоть убивайте - ну не верю я что средиземноморцы реально способны держать "высокие моральные стандарты" наподобие того как делали это, по выражению коллеги Чукчи, "высокоморальные уроды кальвинисты":rolleyes:. Как с той же борьбой с содомитами во Флоренции, где "явка с повинной" отмазывала обвиняемого на автомате, а доиграться до костра (и то в теории) можно было только после пятого рецидива. Хейзинга в своей "Осени Средневековья" дает сравнительную иллюстрацию "нравов" в Нидерландах и Франции как раз в послечумной период. В германоязычных бургундских территориях типа Голландии и Фландрии - кружки "Нового Благочестия", зачатки "мирского аскетизма".... во Франции ничего подобного нет, хотя феноменов "гнева Божия" во время Столетней следует немало. Да, в очередные моменты явлений этого гнева какой-нибудь талантливый проповедник вроде святого Винсента Феррера, способен сподвигнуть весь город на грань массового психоза, все каются, исправляются, даже устраивают "сожжение сует" а-ля Сваонарола (игральных карт, костей, экстравагантных предметов гардероба типа женских энненов с рожками).....но проходит неделя-две, и народ уже развлекается не хуже прежнего. "Режим нравственности" не закрепляется, как это было хотя бы частично у северян.

 

А живущие еще южнее итальянцы и греки... "я вас умоляю".

Как выразился коллега Гучков, "атмосфера Средиземноморья располагает к гармонии..... из борделя в храм, из храма в бордель...":blush2:

Потому режим бедняги Савонаролы и пал так фиерически легко...

 

Ну и это.... думаю заметили при прочтении статьи что брачные обычаи Флоренции  аналогичны древним афинским - безбрачие мужчин до 30 лет, потом - брак с 15-летней девчонкой. "Свободных гражданок" строго охраняют, рабыни стоят бешенных денег, услуги проституток молодой рядовой горожанин не очень-то может себе позволить, они во Флоренции избалованные... В итоге.. имели что имели, сорри за каламбур.:blush2:

 

Именно поэтому в Византии не следует ожидать подобного явления. Ибо там у горожан приняты ранние браки (которые Иоанн Златоуст рекомендовал не только ради того что они "приучают к ответственности и отвлекают юношей от пустых забав", но и ради изживания содомии, в его время весьма распространенной). Демографических проблем это не вызовет - Чума возвращается время от времени, а впереди отвоевание турецкой Анатолии с практическим переоснованием тамошних городов как "греческих православных полисов" (мусульмане на автомате переезжают в предместье аки кастильские мудехары), затем то же самое в приморском Леванте и  и Нижнем Египте.... Ренконкиста Анакаталипсия XV-первой половины XVI веков надолго обеспечит ситуацию, когда молодой перспективный торговец или ремесленник ромей, обученный своему делу, всегда будет востребован "на новом месте", где сумеет "встать на ноги" при прямой государственной поддержке. Византийский социум "эпохи Ренессанса" постоянно формирует запрос к ромеям-горожанам (и крестьянам тоже - выгнав кочевников с Нагорья, нужно будет освоить массу пригодных для земледелия земель) "плодиться и размножаться"... позволяя сохраняться традиции ранних браков.

 

Так что возникновения термина "греческая любовь" в период Ренессанса в Возрожденной Византии я не ожидаю.:rolleyes:

 

Вот кстати я встречал утверждения что андеграунд вообще(включая оный содомитский) - это 18ый век и позже, причем скорее северная Европа, типа Англии-Голландии. А до того - все было сильно попроще, безо всяких "противных", субкультур итд., гораздо ближе к схеме паханы-петухи в камере, чем бару "голубая устрица".

А одно другому не мешает - по крайней мере в ренессансной Флоренции. В контексте той же статьи есть и то и другое. С одной стороны  - в статье присутствуют агрессивные группировки молодых горожан и их несовершеннолетние "шлюхи".... С другой - Флоренция XV века один из немногих городов Европы (если не единственный) где существует реальная "богема".:rolleyes:

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Просто у флоренции пиар лучше и все

Распутство как раз длч протестантизма норма присем ханжеское.

Католики больше каются и мыслепнеступают.ти православные тоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Режим нравственности" не закрепляется, как это было хотя бы частично у северян.

Все таки мне кажется вы преувеличиваете различия. ЕМНИП в Руане во время религиозных войн единственное в чем соглашались гугеноты и лигисты - это прищучить местные смеховые обычаи, типа шуточных процессий по определенным дням. И реформация, и контрреформация во всех своих испостасях это "не время улыбаться". И скажем гугеноты окопались на юге а не севере Франции, Женева, родина кальвинизма - могла бы быть и Савойей, тоесть Италией. Тамошние герцоги пытались ее захапать. Принудмеры по улучшению нравственности долго не продержались в Голландии и Англии, но неплохо заходили в Шотландии и Швейцарии. У контреформации были деятили типа Борромео, которые у себя устанавливали орднунг стиля Кальвина. Несмотря на то, что Милан - это средиземноморье.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Все таки мне кажется вы преувеличиваете различия.

Возможно... но все таки они есть, и их даже видно невооруженным глазом..

ЕМНИП в Руане во время религиозных войн единственное в чем соглашались гугеноты и лигисты - это прищучить местные смеховые обычаи, типа шуточных процессий по определенным дням

Нормандия - все же "пограничная зона". Попробовал бы кто-нибудь в Италии карнавалы "прищучить".... я разумею не на год-два, а по взрослому.;)

Борромео

Хм. Насколько я знаю, Карло Борромео жестко строил католический клир, но "принудмеры" для мирян... не в курсе, если честно.

 

Ну и глобально Контрреформация со всеми эксцессами - это болезненная реакция на Реформацию. Вряд ли приложимая к социуму ВВ, где нет ни того, ни другого. А что в Византии не будет подобных явлений... коллега я не то чтобы с вами спорю, я не понимаю, откуда они тут возьмутся, даже если ромеи введу в эксплуатацию печатный станок раньше Гуттенберга. Вы писали о "спасении души" - но тут слишком яркие различия с Западом в подходе к этому вопросу.  Не буду использовать термин "ментальные" (ибо подозреваю что понятие "менталитет" для вас из области лирики); скажу  "культурные" различия.

 

Писал по этому вопросу в обсуждениях здесь и  здесь, в таймлайне касался здесь.

 

Ну и даже если оставить сей вопрос за рамками - коллега, как по вашему, насколько устойчива против потрясений "эпохи печатного станка" церковная структура, которая у нас  тут получилась?

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

безбрачие мужчин до 30 лет

А с чем это связано?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А с чем это связано?

Ну так высокий брачный возраст - один из классических способов ограничения рождаемости, присущий в древности и средневековье именно городам-государствам (где есть привиллегированные "граждане" и есть понаехавшие).

 

В Средневековом Восточном Средиземноморье к этому не прибегали - преобладали ранние браки, а рождаемость при необходимости ограничивали иными методами.

Как считается, в христианской среде практиковалось искусственное регулирование рождаемости и различные методики контрацепции. Эти явления достаточно хорошо изучены на примере позднесредневекового Египта. Но если после пандемии «Черной cмерти» ограничение рождаемости стимулировалось неуверенностью в завтрашнем дне, то у коптов XIII в. мотивы были совсем другие: поддержание высокого жизненного уровня в рамках замкнутого сообщества.

 

Средства контрацепции в виде известных со времен античности специальных настоев, отваров, вяжущих веществ, вагинальных свечей, тампонов  и пр. - никуда на востоке не делись.  Павел Эгинский  к примеру  рекомендует вагинальные тампоны из шерсти или мягкой ткани, с пропиткой из оливкового масла, меда и измельченных листьев акации. Современные медики утверждают что метод в основном работает (ферменты акации являются ингредиентом, используемым и в сегодняшних контрацептивах).

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я конечно не пропустил мимо ушей реплику коллеги Квестора о цыганах.... но только сейчас доперло, что цыганский этноним-самоназвание "рома"  - это "ромеи". Цыгане до сих пор считают себя византийцами.:crazy:

В 12-13 веке цыгане появляются в Византии. Византийские императоры предоставляют им привилегии и в течение почти двух столетий цыгане мирно живут на территории угасающей империи. Документы упоминают о них редко, что свидетельствует об отсутствии каких-либо серьезных конфликтов между переселенцами и местным населением (а так же и властями).

Большинство цыган, по-видимому занималось ремеслом. Согласно грамотам, полученным ими на Пелопонессе в 1378 г. и на острове Крит в 1386 г. цыгане зарекомендовали себя как искусные мастера по металлу. Кроме этого они так же изготовляли кожаные ремни, седла, гадали и давали музыкальные и театральные представления.

Кризис и распад Византии тяжело ударил по цыганским общинам. Спасаясь от бесконечных войн, сопровождавших завоевание Балкан турками, цыгане постепенно стали переселяться в глубь европейского континента. В 1417 г. цыгане впервые появились в Трансильвании. В 1417 г. они достигли Франции, в 1425 г. - Испании, в 1500 г. - Шотландии.

 

В этом мире уходить из империи ромалы разумеется никуда не захотят.... А как же цыганские хоры на волжских пароходах московских купцов?;)))

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 12-13 веке цыгане появляются в Византии.

не помню где читал, что цыгане были поселены арабами в 8 веке на арабо-византийской границе

и тогда цыгане были настоящими бойцами

уровень источника и можно ли ему доверять - не помню 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

не помню где читал, что цыгане были поселены арабами в 8 веке на арабо-византийской границе и тогда цыгане были настоящими бойцами уровень источника и можно ли ему доверять - не помню

Я подозреваю что у славного нашего дореволюционного византолога Васильева, в его "Византия и Арабы. Политические отношения Византии и арабов за время Аморийской династии". Вы по миру Константина не могли ее не читать.:rolleyes:

Одновременно с сицилийскою войной с 855 года открылись военные действия и на восточной границе. Надо заметить, что иногда повод к недоразумениям на границе подавали сами византийцы без особенной видимой причины.

В 855 году они неожиданно напали на Аназарбу и взяли в плен поселенное там в 835 году арабами племя Затт с женами, детьми и стадами.

Цыганское племя Затт, как известно, индийского происхождения. В Сирии до сих пор еще цыган называют Навар и Зотт или Затт, арабизованная форма индийского Джатт. Некоторые ученые находят Затт в болотистой местности северной Индии на юге устья Инда, где их потомки живут до сих пор; язык этой местности называется в восточном Белуджистане и западном Пенджабе языком Джатт. Имя Затт встречается в “канале Затт" около Вавилона, а арабы в период своих первых завоеваний называют в числе покоренных земель территорию Затт между Рамхормузом и Арраджаном.

В 670 году халиф Муавия переселил из Басры много семей Затт в Сирию, а в первой половине VIII века халифы Валид и Язид II переселили некоторое число их в Антиохию и Мопсуестию (Массису), то есть, к византийской границе; еще в IX веке в Антиохии был известен квартал Затт.

Пользуясь смутною эпохой междоусобной войны Эмина и Мамуна, сыновей Гаруна-ар-Рашида, в первой половине IX века, это поселенное племя стало чувствовать себя почти независимым, так что арабское правительство должно было снарядить против него ряд экспедиций, которые часто оставались бесплодными, и только в 835 году Уджейф после больших усилий смог справиться с этими поселенцами. В Багдаде три дня праздновали победу, следствием которой было 27.000 пленных Затт. Последних сначала поселили в Каникине (Khanikin) на северо-восток от Багдада, а потом перевели на византийскую границу в Аназарбу, где в 855 году они и были взяты в плен византийцами.

 

 

зять в плен" в полном составе целое племя, которое до этого умудрялось несколько лет сопротивляться арабам, за время краткого набега на Киликию - звучит нетривиально. Похоже эти "джатт", после всего что у них произошло с арабами, просто перешли к ромеям. А византийский набег был "операцией прикрытия".

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но только сейчас доперло, что цыганский этноним-самоназвание "рома"  - это "ромеи". Цыгане до сих пор считают себя византийцами.

Там ЕМНИП какая-то история с мошенничеством была. Типа что "сами мы не местные, беженцы из Византии" или что-то в таком духе. В момент появления в Западной Европе представлялись ромеями, чтобы не выперли. Кое-кто пошустрее даже смог получить признание(от одного из французских королей) своего благородного происхождения. Потом разобрались, но название прилипло и даже стало самоназванием.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

патриархия окончательно отказалась от сложившейся еще в Темные века практики навязывания своих назначенцев.

Не верю. Во всяком случае в "окончательно". Может быть будут навязывать более тонкими методами.

Edited by LAM

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В момент появления в Западной Европе представлялись ромеями, чтобы не выперли

Ну учитывая их реальную миграцию с Балкан в XIV-XV веках - это естественно.

Может быть будут навязывать более тонкими методами.

А это уже не считается.:grin:

 

В сущности произошло возвращение к Позднеантичной модели - "по Кодексу Юстиниана". Византийская Церковь в таком режиме всю Позднюю Античность жила. Ни один епископ не может быть поставлен без выборов "курией и клиром". А как (если надо) провести на этих выборах кого надо - это уже дело политтехнологий.

В общем-то даже избранного курией и клиром кандидата еще может забаллотировать собор епископов данного диоцеза (митрополии) - если найдется компромат или канонически-юридическое препятствие. И в этом случае город выдвигает иного кандидата.

 

 

Кстати, коллеги, читаю сейчас в одной англоязычной монографии про городское устройство Янины XIV века.... Ну в общем все вернулось на круги своя к позднеантичной традиции - рулит городской патрициат, владеющий землей в хоре и городской недвижимостью, в буле заседают наследственные фамилии "архонтов", все магистраты избираются из них, народное собрание выносит свое обобрямс/неодобрямс решениям буле. Важная черта - да, епископ и высший городской клир (протопресвитеры) - заседают в буле наравне с архонтами (хотя их и сильно меньше чем светских куриалов), а епископ остается влиятельнейшим городским магистратом. Кстати по поводу еретиков всяких - суд по духовным делам всецело в юрисдикции местного епископа, да и вообще судебный иммунитет города в хрисовуле Янины оговаривается.... и отношение к "своим" по ходу такое же, как описано у коллеги Чукчи.:rolleyes:

 

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В МВВ битва проиграна, а Керавнос у мер в походной постели

я что то пропустил?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

я что то пропустил?

Понтия не имею

 

Происходящее в данном обсуждении - это "хаотическая деятельность психики"

до эпитетов типа "поток сознания" я не опущусь:blush2:

А у меня сейчас - аскетическое "сосредоточение"..... вы не заметили.:grin:

 

Коллега Визард уже пророчит мне скорое узрение света фаворского и Будды в пупке.:rolleyes:

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

я что то пропустил?

 

Понтия не имею

 

Все ваши аргументы работали бы, если бы ромеи были единственным противником. А в текущей ситуации - потери от попытки "добить" будут столь критичными, что сил на мамлюков уже тупо не хватит.... и нафига тогда Тимур побеждал ромеев? Чтобы после этого отступать до Тебриза и наблюдать как мамлюкская армия входит в Багдад, к котором к власти уже вернулись Джелаириды?

 

"Золотой мост" в данной ситуации представляется единственно верным решением. И Тимур его и примет - он же гений.:grin:

 

Дальнейшие отношения Тимура с Византией - после того как он разобъет мамлюков в Сирии и разрушит Багдад - вопрос дискуссионный. В общем для самопиара в рамках "идеологического фона" - ему хватит возвращения всего Хулагуидского наследия вкупе с землями Дар-уль-ислама.... что означает просто отодвижение ромейской границы в Малой Азии туда, где она была до Керавноса. В сущности у ромеев и нет иного выхода как идти на эти условия - Киликия и Трапезунд перебежали к Тимуру сразу после поражения и смерти Керавноса, так что занять удобную позицию на востоке Малой Азии ромеям негде... а поскольку они уже битые и умные - давать новую битву Тимуру на открытой равнине ни в коем случае не будут. Это означает сдачу степного Нагорья, то бишь Караманского султаната (перевожу - де-факто отказ в пользу Тимура от всего хулагуидского наследия) и оборону на рубежах Западной Анатолии.

 

Пока Тимур разделывается с Мамлюками и Багдадом - у Мануила есть полтора-два года на подготовку. Подновление крепостей, засек и горных клисур, вывод населения из приграничной зоны, сосредоточение запасов в крепостях (так чтобы армия могла удобно снабжаться при маневрировании и марш-бросках). По результату анализа проигранной битвы - усиление вещей, которые оказались наиболее эффективными против тимуровцев (увеличение огнестрела и пересмотр тактики его использования, внедрение "систем залпового огня" в виде пороховых ракет, наводящих ужас на лошадей и слонов). Наконец - увеличение армии, в том числе путем масштабной вербовки рыцарей на Западе. При службе по индивидуальным контрактам - к моменту нового прихода Тимура эти наемники даже успеют притереться к ромейскими тактическим приемам.

 

И что увидит Тимур, когда придет в Малую Азию в 1402, прощупав ромейские границы набегами, а так же убедившись что сражаться с ним на равнине ромеи категорически отказываются? Что перед ним - страна, защищенная горами и насыщенная крепостями и укрепленными линиями, с воинственным населением. Тимур усе это уже проходил в Грузии, и знает что это такое - в Грузию уже пришлось предпринять четыре похода, и сломить гордых картвелов так и не удалось, до сих пор сопротивляются..... но у грузин нет неуязвимой ресурсной базы за проливами, а у ромеев она есть. И учитывая ее - война с ромеями это война которую невозможно завершить. Придется забить на Китай и прочие проекты и торчать тут годами.

 

Ну и последний момент. Готовясь к  конфликту с Тимуром, Керавнос несомненно призовет Тохтамыша (который тут по любому убежал не в Литву, а прямо в Константинополь), и даст многа денег.... на подкуп нойонов. В РИ в 1399 году была неудачная для Литвы битва на Ворскле; в АИ Ягайло так же как в РИ Витовт выступит в поддержку Тохтамыша, и к нему присоединится Москва (это в РИ Тохамыш обещал уступить ее Витовту, а тут просто пообещает всем независимость и свободу от дани). Но здесь часть нойонов банально купят. Так что подозреваю что край в начале 1400 года Тохтамыш снова сядет на трон в Сарае... а к 1402 уже утвердится и снова будет на коне, готовый к рейду на юг через горные проходы, которые удерживают грузины.

 

Ну и какие, уважаемые критики, тут варианты действий дедушки Тимура?

В сущности в рамках "идеологического фона" ему достаточно вступить в Конью и посадить там своего вассала. Этого уже хватит для того чтобы предстать "освободителем земель Дар-уль-ислама". А мир с Византией... что ж, они люди книги, и ислам в их землях пользуется терпимостью... благое дело замириться с ними ради войны с китайцами - погаными язычниками, которые у себя притесняют мусульман.

Ну а по поводу "гяуров" - "идеологический фон" целью для Тимура не был (и в РИ он запросто вел переговоры с неверными французами о союзе против Баязеда). Он был для Тимура средством - довольно эффективным. В пиар и пропаганду дедушка умел не хуже чем в стратегию и тактику.

В сущности и одна их причин почему Византия тут столкнется с Тимуром - это то что в Константинополе изначально приняли эти пиар и пропаганду за чистую монету... ну а как не принять, все ж было убедительно..:rolleyes:

я что то пропустил?

 

Понтия не имею

Так император гибнет не в результате эпического разгрома.... а умирает от раны после битвы.

Edited by daichimaru

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, все таки хочется обсудить Индийский вопрос. Коллега GEORG неоднократно выказывал скепсис по поводу "английского "сценария поведения ромеев в Индии. А также "спорность" спосбности элинизма закрепится в Индии. Немного покопавшись в матчасти, я пришел к выводу, что все таки элинизм в общем и христианство в частности, имеет все шансы приобрести в Индии если не массовую, то значительную поддержку среди местных. Дело в неприкасаемых. Для этой категории населения христианство единственный выход из "кастового рабства". Даже сейчас христианство распространяется в южных штатах.  

Количество христиан в Индии растет, но этот рост связан не столько проникновением христианской идеологии в индуистскую среду, сколько с проблемой равноправия выходцев из низших каст и неприкасаемых и их попытками бороться с традиционной сегрегацией, что вызывает все более резкую реакцию официальных властей и националистических индуистских организаций.    

 

Солодкова Ольга Леонидовна Рост христианской общины в Индии и хиндутва // Вестник РУДН. Серия: Всеобщая история. 2015. №3. URL: https://cyberleninka.ru/article/n/rost-hristianskoy-obschiny-v-indii-i-hindutva (дата обращения: 16.02.2019). КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/rost-hristianskoy-obschiny-v-indii-i-hindutva 

Но самое главное не это. Главное в том, что неприкасаемые, это и сейчас практически половина населения индии.  

Шокирующая правда – во время официальной переписи населения, которая проводилась в Индии в 1992 году, на территории страны было зафиксировано, что 52% ее жителей принадлежат к низшей варне. Из них более половины – это неприкасаемые. 

 Отсюда и вопрос к коллегам. Имея такой слой потенциальных новообращенных, серьезнейший социальных кризис, вызванный христианством, Византия НЕ СДЕЛАЕТ В ИНДИИ НИКАКИХ ПРИОБРЕТЕНИЙ? ДАЖЕ ПОСРЕДСТВОМ ОСТ_ВИЗАНТИЙСКИХ КАМПАНИЙ ПРИ ПОДДЕРЖКЕ МЕСТНЫХ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

спосбности элинизма закрепится в Индии. Немного покопавшись в матчасти

если конкретно эллинизма, то в "греко-индийских царствах" от Александра и падения кушан наблюдался как раз обратный процесс восприимчивости греческих колонистов к индийским практикам, особенно переходя в буддизм, который много на начальном этапе воспринял от них, Индия и вся такая "мудрость Востока" в позднюю античность вообще считалось "круто". Христианство само по себе  с Фомы Канского как то там особо не зажигало, форсированное и силовое насаждение посредством "ост-византийской компании" - наступление на те же английские грабли

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Изучите историю Церкви Апостола Фомы для начала.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Изучите историю Церкви Апостола Фомы для начала.

Спасибо. Ознакомлюсь.

орсированное и силовое насаждение посредством "ост-византийской компании" - наступление на те же английские грабли  

Ну, "форсированного и силового"  не получится. В конце концов ромейской монополии в Индийском океане нет и "силовой захват", по большому счету, и не нужен. Но вот в чем проблема. Миссионерство ромейское (ИМХО) от "сурового" английского малость отличается. "пуританской отмороженности"( тем более среди новообращенных) среди греческих мессионеров замечено не было. Что если она будет ( в этих условиях) более продуктивной и ( в какой то момент) одной из местных элит станет выгодно опираться именно на христианское население. Плюс церковь в Индии Апостольская, и им самое то своего патриарха выписать( тут как бы свои патриархи не появились и у Австралии, Новой зеланидии и ЮАР). Грубо, имеем две силы - 1) прохристианские и провизантийски настроенные элиты( поддержаные ромеями)  2) промусульманские, либо традиционно- индуисткие силы( поддержаные европейскими державами, которым ромейский контроль над индией не нравится). Далее ГВ, победа провизантийской партии( в итоге) и статус эзархов империи( с ромейскими титулами и порфиродными принцессами для местных элит). Насколько такой сценарий реалистичен? Или нереалистичен вовсе? И все это в границах южных территрий. ( ну, скажем Виджьянагар)

Edited by daichimaru

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Никаких мисссионеров в Индии от Византии нет не было и не будет, потому что там уже есть ПРАВОСЛАВНАЯ церковь Святого Фомы 

и вопрос будет решаться в духе присоединения Апостолической церкви Индии к Халкидону и соответственно ее появление в диптихе церквей 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Маланкарская_православная_церковь

А вот появление у Виджаянагара товарной греческой наемной пехоты  в количестве возможно и султанатам каюк.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Миссионерство ромейское 

а оно вообще есть? Если не считать государственных предприятий типа крещения Руси, Болгарии и Моравии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а оно вообще есть? Если не считать государственных предприятий типа крещения Руси, Болгарии и Моравии?

Успехи в государственном распространении христианства длились до середины VII в. Последовавшие затем военные поражения Византии со стороны арабов и булгар, а также глубокий хозяйственный кризис привели к тому, что сил на централизованные зарубежные миссии не осталось. В этот период в Византии появляется новый для нее тип независимого миссионера-одиночки. Первым стал в VIII в. Стефан, епископ Сугдеи в Крыму, обращавший в христианство варварских завоевателей— хазар. Тогда же начинается постепенная христианизация славян, осевших на Балканах. Однако подлинный расцвет миссионерства средневизантийского времени приходится уже на следующий, IX в., когда, к примеру, появилось новое Житие апостола Андрея, рисующее его как подлинного индивидуального миссионера. При том что солунские братья Константин-Кирилл и Мефодий, «апостолы» славян, не были миссионерами в строгом смысле слова (мораване, к которым отправились учительствовать братья, к тому времени уже были крещены), тем не менее их можно рассматривать как представителей самого «интернационалистского» крыла византийской культурной элиты. Но хотя в целом появление таких людей в Византии IX в. нельзя считать случайным — тем не менее их «интернационализм» зачастую предстает в современных исследованиях несколько внеисторично. Константин твердо верил в то, что крещения достойны все народы и что все языки равно созданы Богом, однако это не значит, будто для него понятие ‘варвар’ было нерелевантно. В том единственном тексте, который был записан явно со слов самого Константина, латиноязычном письме Анастасия Библиотекаря (в передаче Митрофана Смирнского), варвары представлены вполне трафаретным образом: Константин пытался разузнать в окрестностях Херсона, где находится могила Климента Римского,

http://www.promacedonia.org/sivm/index.htm

Если коротко, то централизованное византийское государство очень часто придавало миссионерству политический окрас. Но "миссионерство как таковое"(силами отдельных монахов) никуда не исчезало ( а в периоды слабости центральной власти даже набирало обороты). 

http://www.promacedonia.org/sivm/index.htm

Однако катастрофа 1204 г. не означала прекращения византийского миссионерства — просто теперь греческим проповедникам приходилось считаться как с отсутствием политической поддержки со стороны имперской власти, так и с утратой религиозной монополии. Из недовольного письма папы Григория IX венгерскому королю от ноября 1234 г. мы узнаём следующее:

 

«В Куманском епископстве живут некоторые племена, зовущиеся валахами, которые, хотя и именуются христианами, под [покровом] единой веры практикуют разнообразные ритуалы и обычаи... Они принимают всеобщие церковные таинства не от нашего достопочтенного брата епископа Куманского, а от каких-то лже-епископов, держащихся греческого обряда (a quibusdam pseudoepiscopis Graecorum ritum habentibus)» [63].

Так что греческому миссионерству быть и "особенно быть" в бассейне византийских политических и экономических интересов Индийского океана.(ИМХО) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now