Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

1889 posts in this topic

Posted

Никаких мисссионеров в Индии от Византии нет не было и не будет, потому что там уже есть ПРАВОСЛАВНАЯ церковь Святого Фомы 

А одно другому не мешает. Греческие миссионеры будут помогать местной церкви при полной политической и финансовой поддержке ромейской метрополии и местного, виджъянагарского правителя. Что значительно повысит успешность мероприятия.(ИМХО)

А вот появление у Виджаянагара товарной греческой наемной пехоты  в количестве возможно и султанатам каюк.

Причем такая необходимость появится сразу же после битвы при Таликотте. А к концу 16 века зависимость от ромейских товаров и проникновение ромейских идей( особенно в те самые низшие слои) будет все возрастать. Вот это и может стать проблемой, приведшей к социальному взрыву в итоге. В РИ португальское влияние и навязывание унии по "католическому" образцу привело к расколу у индийских христиан. Здесь есть все основания полагать, что оного раскола не будет. Не будет даже Сиро-Яковитского  Патриарха. Он будет напрямую контактировать с Константинополем. 

 

  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А одно другому не мешает.

исключает. чужая каноническая территория

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В чем конкурентное преимущество для неприкасаемых христианства перед другими религиями, отрицавшими касты? Конкретно - перед буддизмом? мусульманством?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

исключает. чужая каноническая территория

Так суть миссионерства не меняется( распространение христианства), меняется конечная цель. Приток новообращенные не в рамках римской или константинопольской церкви, а в рамках ИНдийской церкви святого Фомы. Всего то меняется "конечный мирской адресат". 

В чем конкурентное преимущество для неприкасаемых христианства перед другими религиями, отрицавшими касты? Конкретно - перед буддизмом? мусульманством?

Перед буддизмом - возможность вырваться из "кастовой дыры". Ганди еще нет, а других реформаторов буддизма я не знаю. Так что почитателям буддизма из касты неприкасаемых придется довольствоваться "ролью индивидуума чуть выше по статусу чем скот".

Причем для индийской коньюнктуры это сравнение будет чрезвычайно оскорбительно......для скота. :rolleyes:

Что касается ислама то для южной индии ( и последнего индуисткого царства в регионе) ислам враг №1. Северные султанаты ( особенно Бахманидский) враги юга чуть ли не с 14 века. В РИ Виджъянагар "сожрали" в АИ, по идеологическим причинам, могут и не дать. 

Edited by daichimaru

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Никаких мисссионеров в Индии от Византии нет не было и не будет, потому что там уже есть ПРАВОСЛАВНАЯ церковь Святого Фомы  и вопрос будет решаться в духе присоединения Апостолической церкви Индии к Халкидону

Для начала - церковь Св. Фомы - НЕ православная. Она изначально - одна из несторианских, догматы слегка отличаются, и "присоединение к Халкидону" вполне может вылиться в череду аналогичных РИ расколов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Она дохалкидонская, но не несторианская.

Матчасть

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По поводу христианства, отрицающего касты.

 Существуют свидетельства того, что христиане имеют определённую социальную мобильность в пределах своих каст

Иными словами, подстраиваясь под действительность, христианство все же пытается (по мере сил, возможностей и желания) ее менять. В АИ же, средств для этого куда больше. Так же уния с Константинополем вполне возможна( благо условия куда более благоприятны), но кастовости греки в православии не потерпят.    

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

христианство все же пытается (по мере сил, возможностей и желания) ее менять

Так можно и про ислам сказать. А на практике та же кастовая система не то что в Пакистане, но и в некоторых арабских странах жива.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А на практике та же кастовая система не то что в Пакистане, но и в некоторых арабских странах жива.

Скорее сословная, чем кастовая, полагаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так можно и про ислам сказать.

Согласен. Авраамическим религиям кастовость не свойственна.( полагаю, правда, кроме иудаизма как такового. Но  и там не кастовый, а скорее этнический фактор).

А на практике та же кастовая система не то что в Пакистане, но и в некоторых арабских странах жива.

А разве является уникальной ситуация, когда прозелитическая религия, встретив непреодолимые препятствие в лице местных религиозных традиций, начинает абсорбировать местный калорит?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кАлорит

Кастовая система - тот случай, когда это не очепятка:grin:.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для начала - церковь Св. Фомы - НЕ православная. Она изначально - одна из несторианских, догматы слегка отличаются, и "присоединение к Халкидону" вполне может вылиться в череду аналогичных РИ расколов.

Может, но обратная ситуация более вероятна. Тут играют роль два фактора. 1) Православная система патриархата. В индии церковь апостольская и ее признание автоматически дает право автокефалии, а на местном уровне и проблемы решать сподручнее. 2) Угроза мусульман с севера. 

Разумеется "более вероятна" не значит  "единственна верная" и РИ сценарий возможен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кастовая система - тот случай, когда это не очепятка

«Нельзя ограничиваться положением „насколько это возможно“, — учил Ганди, — когда речь идет о неприкасаемости. Если неприкасаемость должна быть изгнана, она должна быть изгнана полностью и из храма, и из всех других сфер жизни».

:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Она дохалкидонская, но не несторианская.Матчасть

На момент таймлайна именно, что несторианская - и уже значительно позже перешли в юрисдикцию монофизитов (транзитом через католиков)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати о птичках. А какая судьба ожидает армянскую, коптскую и сиро-яковитскую церкви? Армянскую - в Киликии для начала.

Edited by A. Harlan, Technician
очепятка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

армянскую, коптскую и сиро-яковитскую церкви

да наверно та же что и в реале. Только вместо униатско-католического подразделения каждой из указанных церквей, будет униатское-мелькитское. Ну возможно даже мелькитов будет даже больше чем неприсоединившихся

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

но кастовости греки в православии не потерпят.    

Это палка о двух концах. Если грубо - индусы не потерпят такого альтернативного  "нетерпимого" православия. Ещё и погромы начнутся.

Перед буддизмом - возможность вырваться из "кастовой дыры".

Разве буддизм изначально не отрицал касты?

Что касается ислама то для южной индии ( и последнего индуисткого царства в регионе) ислам враг №1.

Что помешает в АИ грекам - тут активно лезущим в Индию и учащим индусов жить - занять это почетное место? 

Edited by Крукс

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это палка о двух концах. Если грубо - индусы не потерпят такого альтернативного  "нетерпимого" православия. Ещё и погромы начнутся.

Так кому как не грекам знать что такое "мягкая сила". Естественно "напористости" своих католических коллег из РИ, греки постараются избежать. Тем более, что первыми в ИНдии попадают не они, а детерминистичные португальлцы. Вот и поучатся ромеи на португальских ошибках. 

Если грубо - индусы не потерпят такого альтернативного  "нетерпимого" православия.

Так нетерпимое оно будет среди "своих". Грубо - "Нет кастам среди христиан".

 Кастовая система у христиан Индии имеет глубокие корни в собственно индийской традиции и является своеобразным гибридом этики христианства и индуизма.

Ромеи врят ли будут педалировать вопрос о "гноблении индийской веры". Тем более, что ромейской монополии нет, и "закрути дипломатические гайки" ромеи слишком сильно, местные могут их и выгнать из рынка( благо конкурентов пруд пруди). Но поставить условие, какому нибудь Виджтянагарскому правителю, не "гнобить христиан", не "впутывать" новообращенных в свои "индусские дела", а также отдавать предпочтение новообращеным при квотировании рабочих мест среди местных( грузчики, поденщики, обслуга) и низшие касты "выстроятся в очереди". Разумеется это будет нравится далеко не всем, но это уже проблемы местного правителя и его сотрудников:butcher:.

Разве буддизм изначально не отрицал касты?

А это имеет значение?

оккультист Е. П. Блаватская ввела в оборот идею о том, что христианство признавало доктрину реинкарнации с самого момента своего зарождения. Блаватская принимала идею реинкарнации в качестве основополагающего метафизического принципа, присущего всем религиям мира, а отсутствие её в христианстве трактовала как намеренное искажение первоначального смысла этого учения недобросовестными популяризаторами, которые «скрыли, что первоначально идея переселения душ присутствовала в учении Христа

 :rolleyes:

Что помешает в АИ грекам - тут активно лезущим в Индию и учащим индусов жить - занять это почетное место? 

Тот факт, что не будут пытатся их завоевать. Во первых, потому что не дадут( любая западная держава примет это в штыки). В вторых, потому что не выгодно( порушить местную систему и создавать новую довольно хлопотно, а бабло сыпется и так). Попытка завоевания может быть, если победа будет очевидной, незатратной и практически беспроигрышной. К примеру Виджьянагар возглавляет некомпетентный правитель, других нет и в помине, а саму страну вот вот захватят злые товарищии с севера, славящие Аллаха. Как это бывает, войдут что бы помочь, да и останутся насовсем. :)

 Во всех остальных случаях, даже  не попытаются. Это же не РИ, где британцам никто не угрожал. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

также отдавать предпочтение новообращеным при квотировании рабочих мест среди местных( грузчики, поденщики, обслуга) и низшие касты "выстроятся в очереди"

это какое то дно по матчасти. изучите профессии каст.

и вообще историю Виджаянагара.

и какое отношение империя имеет к Малабару и его королям

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

династия Тулува расцвет Виджаянагара. и ни одного слабого правителя

кроме садашиварая, но там был первый министр из Аравиду.

Они реальный гегемоны Юга и поражение следствие самоуверенности министра и предательства мушкетеров-мусульман.  Виджаянагарские войска уверенно побеждали.

если вместо них будут мушкетеры наемной византийской пехоты кранты султанатам. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это какое то дно по матчасти.

Возможно. Ссылку не дадите?

изучите профессии каст.

НИЗШИЕ ШУДРЫ.

Ниже тех шудр, которые заняты сельским хозяйством, стоят многочисленные касты, профессия которых носит сугубо специализированный характер, но в целом считается менее почтенной. Это касты гончаров, кузнецов, плотников, столяров, ткачей, маслоделов, винокуров, каменщиков, цирюльников, музыкантов, кожевников, мясников, мусорщиков и многих других. Членам этих каст положено заниматься своей наследственной профессией или ремеслом; впрочем, если шудра в состоянии приобрести землю, любой из них может заняться сельским хозяйством. Члены многих ремесленных и других профессиональных каст искони находятся в традиционных отношениях с представителями более высоких каст, которые заключаются в предоставлении услуг, за которые не выплачивается денежного содержания, а ежегодно выдается вознаграждение натурой. Эта оплата производится каждым двором в деревне, запросы которого удовлетворяются данным представителем профессиональной касты. Например, у кузнеца свой круг клиентов, для которых он круглогодично изготавливает и ремонтирует инвентарь и другие металлические изделия, за что ему, в свою очередь, выдают определенное количество зерна.

НЕПРИКАСАЕМЫЕ.

Те, чья профессия требует физического прикосновения к клиенту (например, парикмахеры или люди, специализирующиеся на стирке белья), обслуживают членов каст выше их собственной, но гончары или кузнецы работают на всю деревню, вне зависимости от того, к какой касте принадлежит клиент. Такие занятия, как выделка кож или забой животных, считаются явно оскверняющими, и, хотя эта работа очень важна для общины, те, кто ею занимается, считаются неприкасаемыми. Во многих отношениях они находятся за пределами индусского общества, их называли «отверженными», «низкими», «зарегистрированными» кастами, а Ганди предложил эвфемизм «хариджаны» («божьи дети»), который получил широкое хождение. Членам этих каст запрещается посещать дома «чистых» каст и брать воду из их колодцев. Большинство индуистских храмов до недавнего времени были закрыты для неприкасаемых, существовал даже запрет подходить к людям из более высоких каст ближе установленного числа шагов. Характер кастовых барьеров таков, что считается, будто хариджаны продолжают осквернять членов «чистых» каст, даже если они давно оставили свое кастовое занятие и занимаются ритуально нейтральной деятельностью, например земледелием. Хотя в других социальных условиях и ситуациях, например, находясь в промышленном городе или в поезде, неприкасаемый может иметь физический контакт с членами более высоких каст и не осквернять их, в своей родной деревне неприкасаемость неотторжима от него, чем бы он ни занимался.

Оно?

 

и вообще историю Виджаянагара.

Из того, что знаю. 1) Наибольший расцвет пришелся на первую половину 16 века. 2) далее( примерно после битвы при таликотте) империя постепенно впадает в ничтожество и к началу 17 перестает быть серьезной силой. 3) В эпоху расцвета Виджьянагар был довольно толерантным местом

(  Дуарте Барбоза, португальский путешественник начала XVI в., счел необходимым специально отметить эту особенность жизни в Виджаянагаре: «Король допускает такую свободу, что каждый может жить по своей вере без всяких неприятностей и без вопросов о том, христианин ли он, или иудей, или мусульманин, или язычник. Равенство и справедливость соблюдаются всеми».

и какое отношение империя имеет к Малабару и его королям

Наверное такое же как другие европейцы к ней же. Первые европейские колонии в ИНдии были именно там. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они реальный гегемоны Юга и поражение следствие самоуверенности министра и предательства мушкетеров-мусульман.  Виджаянагарские войска уверенно побеждали. если вместо них будут мушкетеры наемной византийской пехоты кранты султанатам. 

И как этот тезис отрицает то, что я писал ранее? Я же говорил, что 1) христианские общины не будут подвергаться гонению, так династия Тулува и в РИ была довольно толерантна. Даже к португальским миссионерам, приведшим к расколу христианскую церковь ИНдии. 

2) Я говорил, что европейское завоевание ИНдии в АИ может пойти только в случае идеальных условий для завоевателей. Не будет этих условий, так и рыпаться не будут.

3) Попытки низших каст перейти в другую религию существуют и по сей день. Но в РИ они подвергаются систематическому гноблению как со стороны государтсва, так и со стороны общества. В АИ же ромеи постараются пресечь это( по мере возможностей). И учитывая заинтересованной правителей в торговле, они сами не дадут гнобить христианские общины. 

4) что же касается рабочих рук, то априори,  обслуживание товаро-потока будет связанно с большими деньгами. Вот этот кусок обслуживания и потечет в карманы новообращеных( сами же ромеи, под напором церкви станут брать их на работу, отдавая им предпочтение перед иноверцами). Возможно даже привлекут местный патриархат( будет дополнительный бонус, для вовлечение в ОПГ унию с Константинополем)

ВОзможно я что то путаю.    

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вовлечение в ОПГ унию с Константинополем)

Да нет в православии уний. есть Халкидонские церкви и ДОхалкидонские. Церковь Фомы дохалкидонская , ее в диптихе нет. если признают Халкидонские правила, то будут в диптихе.

если нет, то евхаристическое общение все равно будет без проблем и молиться в церкви можно.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да нет в православии уний.

Смею сказать, что в курсе.:)  Просто дословно описывать ситуацию слишком муторно. По другим аргументам есть возражения?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now