Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

1875 posts in this topic

Posted

UM3UsyHLYgY.jpg

может подойдет для иллюстрации какой нито императрицы Византии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Господа, а люди в то время вообще воспринимали себя как граждане государства? Все эти сербы, болгары, кем они себя считали? (естественно во времена, когда были частью империи) Гражданами большей империи или местечковыми болгарами и сербами, а Город так, чужая территория, чужих ромеев? Был ли среди них так сказать патриотизм?

Edited by Qwestor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько могу судить, в Средние Века люди редко себя воспринимали "гражданами государства" (ромейский-римский подход тут, скорее, исключение из правил). Скорее по цепочке (в сторону убывания значимости): христиане - православные - подданные императора - подданные местного князя - жители своего города/села. Разумеется, если император - "добрый", то ему полагаются некоторые "бонусы преданности". Но для рядового селянина/горожанина главный именно "лично император", а не "империя", как таковая. "Национальный" же подход ("Мы болгары/сербы и т.д.") простолюдинам был по большей части совершенно чужд и даже непонятен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скорее по цепочке (в сторону убывания значимости): христиане - православные - подданные императора - подданные местного князя - жители своего города/села.

Так было во все времена, и сейчас так. Только акценты на разных "этажах" самоидентификации меняются, причем быстро меняются. (Вот у нас на глазах рассыпался этаж "я-советский", а ведь был...).

Кстати, это детально, с примерами и прочим,  расписано у Гумилёва-младшего. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так было во все времена, и сейчас так.

Это я к тому, что к Средневековью вообще неприменим "национальный" подход - это чистой воды анахронизм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это я к тому, что к Средневековью вообще неприменим "национальный" подход - это чистой воды анахронизм.

Это понятно. Собственно меня заинтересовало, как с этим дело обстояло в Византии, ведь оно и есть 

ромейский-римский подход тут, скорее, исключение из правил

Вот и стало интересно, как к государству относились сами ромеи, и считали ли себя сербы и болгары его частью, или были сами по себе

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

images?q=tbn:ANd9GcSqoxLtR4Tll3sAZOtcfpy

 

Just arrived in the mail. I’m pretty intrigued by this and I’m looking forward to reading it. Ethnography After Antiquity: Foreign Lands and Peoples in Byzantine Literature.

Although Greek and Roman authors wrote ethnographic texts describing foreign cultures, ethnography seems to disappear from Byzantine literature after the seventh century C.E.—a perplexing exception for a culture so strongly self-identified with the Roman empire. Yet the Byzantines, geographically located at the heart of the upheavals that led from the ancient to the modern world, had abundant and sophisticated knowledge of the cultures with which they struggled and bargained. Ethnography After Antiquity examines both the instances and omissions of Byzantine ethnography, exploring the political and religious motivations for writing (or not writing) about other peoples.

Through the ethnographies embedded in classical histories, military manuals, Constantine VII's De administrando imperio, and religious literature, Anthony Kaldellis shows Byzantine authors using accounts of foreign cultures as vehicles to critique their own state or to demonstrate Romano-Christian superiority over Islam. He comes to the startling conclusion that the Byzantines did not view cultural differences through a purely theological prism: their Roman identity, rather than their orthodoxy, was the vital distinction from cultures they considered heretic and barbarian. Filling in the previously unexplained gap between antiquity and the resurgence of ethnography in the late Byzantine period, Ethnography After Antiquity offers new perspective on how Byzantium positioned itself with and against the dramatically shifting world.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это я к тому, что к Средневековью вообще неприменим "национальный" подход - это чистой воды анахронизм.

Да, конечно. Он и сейчас, хотя и "в тренде", но далеко не 100% применим. А тогда его "весовой коэффициент" в самосознании был сильно ниже, чем после 19 века.

Вот и стало интересно, как к государству относились сами ромеи, и считали ли себя сербы и болгары его частью, или были сами по себе

Только стоит сразу иметь в виду, что это не совсем альтернатива. Считать себя и тем, и другим (и третьим, и десятым) одновременно вполне естественно. Ну, вот первый, кто в голову пришёл: как полагаете, Багратион Пётр Иваныч считал себя частью империи или грузином?:crazy:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

к Средневековью вообще неприменим "национальный" подход - это чистой воды анахронизм.

Ну, это смотря какой смысл вкладывать в понятие "национальный". Свои этнические особенности, и отличие от других этносов люди осознавали всегда. Ромеи свое отличие от "варваров" понимали очень ясно. Другое дело, как и в какой мере это осознание определяло социальное  и политическое поведение. "Корпорации" и группы интересов, объединявшие людей по признаку этнической принадлежности, в средневековье вполне себе существовали

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Багратион Пётр Иваныч считал себя частью империи или грузином?

Кстати, хороший вопрос - он себя грузином или русским считал? равно как и Барклай-де-Толли. к примеру?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Свои этнические особенности, и отличие от других этносов люди осознавали всегда.

Засада в определении "этноса". Точнее, в том, что это лишь один "этаж" в иерархической группировке/разделении хомосапиенсов. И, вообще говоря - необязательный этаж. Есть масса мест и времен где никакого "этноса" просто нет. А есть другие способы группировки. Кланы, например. Конфессии.

 

Кстати, хороший вопрос - он себя грузином или русским считал? равно как и Барклай-де-Толли. к примеру?

Считать себя и тем, и другим (и третьим, и десятым) одновременно вполне естественно.

Так что нет. Вопрос не хороший.

Подробности - у Гумилёва-младшего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну или хоть в ВИКИ на худой конец:

 

Этнические системы[править | править код]

Различаются следующие виды этнических систем, в порядке снижения уровня этнической иерархии: суперэтносэтноссубэтносконвиксия и консорция. Этническая система является результатом эволюции этнической единицы более низкого порядка или деградации системы более высокого; она содержится в системе более высокого уровня и включает в себя системы более низкого.

Суперэтнос
Самая крупная этническая система. Состоит из этносов. Общий для всего суперэтноса стереотип поведения является мировосприятием его членов и определяет их отношения к фундаментальным вопросам жизни. Примеры: российский, европейский, римский, мусульманский суперэтносы.
Этнос
Этническая система более низкого порядка, обычно в обиходе называемая народом. Члены этноса объединены общим стереотипом поведения, имеющим определённую связь с ландшафтом (месторазвитием этноса), и, как правило, включающим религию, язык, политическое и экономическое устройство. Этот стереотип поведения обычно называется национальным характером.
Субэтносконвиксия и консорция
части этноса, обычно жёстко привязанные к определённому ландшафту и связанные общим бытом или судьбой. Примеры: поморыстарообрядцыказаки.

Этнические системы более высокого порядка обычно существуют дольше, чем системы более низкого. В частности, консорция может не пережить своих основателей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так что более-менее корректный вопрос звучит где-то вроде "Входили ли в то время этнические болгары в ромейский имперский суперэтнос".

 

P.S. Ну и на пальцах (детально и точно опять же у Гумилева) - то, кем себя чел ощущает, зависит критично от того, ПЕРЕД КЕМ он себя ощущает. Татарин в Москве ощущает себя татарином и окружающие ощущают его татарином, а в Англии - русским, и окружающие воспринимают его русским. 

А у себя дома он вообще может сознавать себя "парнем с нашего двора" - против парней с соседней улицы / деревни. Или спартаковским болельщиком против динамовских. И тогда этничность и ему и всем вокруг сильно пофигу. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так что более-менее корректный вопрос звучит где-то вроде "Входили ли в то время этнические болгары в ромейский имперский суперэтнос".

Ну да, примерно это мне и интересно было узнать. Считали ли этнические болгары (но поскольку было правильно замечено, что крестьянам было пофиг, то будем считать знать) Константинополь своим городом? Можно ли их было назвать ромеями? И считали ли они себя ромеями? Сражались бы они за империю, как за свою родину?

Edited by Qwestor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну и на пальцах (детально и точно опять же у Гумилева) - то, кем себя чел ощущает, зависит критично от того, ПЕРЕД КЕМ он себя ощущает.

Ну так сербы и болгары ощущали себя ромеями?

P.S На уровне страны конечно

Edited by Qwestor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну или хоть в ВИКИ на худой конец:     Цитата Этнические системы[править | править код] Различаются следующие виды этнических систем, в порядке снижения уровня этнической иерархии: суперэтнос, этнос, субэтнос, конвиксия и консорция. Этническая система является результатом эволюции этнической единицы более низкого порядка или деградации системы более высокого; она содержится в системе более высокого уровня и включает в себя системы более низкого. Суперэтнос Самая крупная этническая система. Состоит из этносов. Общий для всего суперэтноса стереотип поведения является мировосприятием его членов и определяет их отношения к фундаментальным вопросам жизни. Примеры: российский, европейский, римский, мусульманский суперэтносы. Этнос Этническая система более низкого порядка, обычно в обиходе называемая народом. Члены этноса объединены общим стереотипом поведения, имеющим определённую связь с ландшафтом (месторазвитием этноса), и, как правило, включающим религию, язык, политическое и экономическое устройство. Этот стереотип поведения обычно называется национальным характером. Субэтнос, конвиксия и консорция части этноса, обычно жёстко привязанные к определённому ландшафту и связанные общим бытом или судьбой. Примеры: поморы, старообрядцы, казаки. Этнические системы более высокого порядка обычно существуют дольше, чем системы более низкого. В частности, консорция может не пережить своих основателей.

Их надо не в пространстве рассматривать (как дробление на всё более мелкие единицы), а во времени. Консорция (по Гумилёву) - это будущий этнос, семя, из которого этнос вырастет (если повезёт, естественно). А суперэтнос -  это то, во что этнос превращается в конце концов (если, конечно, опять-таки повезёт)

Edited by швамбран

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Из Лиутпранда Кремонского, обращение к Оттону

Ипполит 70, некий сицилийский епископ, написал что - то подобное о вашей империи и нашем народе – я называю «нашим народом», собственно, всех тех, кто находится под вашим управлением;

непонятно, прогиб или он искренне ощущал себя подданым империи 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

асада в определении "этноса".

Ну вот например нации/"языки" по которым группировались мальтийские рыцари:
1) Прованс
2) Овернь
3) Италия (включая Албанию, Далмацию и ЕМНИП Грецию)
4) Франция
5) Арагон
6) Англия (включая Ирландию)
7) Германия (включая Скандинавию и Венгрию)
8) Кастилия (включая Португалию)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

непонятно, прогиб или он искренне ощущал себя подданым империи 

Cобственно «подданство империи» – это не столько самоощущение, сколько совершенно чёткий юридический статус, так что вопрос некорректен. ;)))

 

Их надо не в пространстве рассматривать (как дробление на всё более мелкие единицы), а во времени.

Время тут главное. Те же упомянутые АИ-болгары (отставив по определению «тутэйшых» крестьян, возьмём дворянство и горожан)  вначале ощущают своё «византийство» просто как временное и формальное (и очередное) изменение статуса. По остальным, с течением времени и с появлением «общих интересов» с «греками», они всё больше и больше будут считать себя «болгароромеями», а дальше – и «ромееболгарами». Правда совсем греками они вряд ли станут – рано или поздно поиявится какой-нибудь АИ-Паисий Хилендарский, который им напомнит, кто они такие. Да и греки не вечно будут выглядеть «блистающим идеалом», чтобы  стремиться «слиться с ними в экстазе». В общем, «ромееболгары» – это предел интеграции балканских народов в «ромейский суперэтнос».

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По остальным, с течением времени и с появлением «общих интересов» с «греками», они всё больше и больше будут считать себя «болгароромеями», а дальше – и «ромееболгарами». Правда совсем греками они вряд ли станут – рано или поздно поиявится какой-нибудь АИ-Паисий Хилендарский, который им напомнит, кто они такие. Да и греки не вечно будут выглядеть «блистающим идеалом», чтобы  стремиться «слиться с ними в экстазе». В общем, «ромееболгары» – это предел интеграции балканских народов в «ромейский суперэтнос».

Ну, вобщем, да возможен и такой путь. Но ведь может быть как у англичан и шотландцев, вроде бы и отдельны, но по сути одно и тоже. Да и "ромей" для меня, это что то типо осман в реальности, не грек или болгар, а житель империи, который может быть любой национальности. Там ничему сливатся не надо, многонациональная империя все же. Собственно, насколько я знаю, сербы и болгары тоже не особенно стремились из лона империи Осман, это в основном противники постарались, покрайней мере к болгарам точно засылались люди для эскалации конфликта и розжига народной ненависти, и то для восстания пришлось войска противника вводить и войну проиграть. Так что без слабости ииперии люди не будут стремится к выходу из государство. Болгары кстати, даже в 1185 восстали только из за того что терпеть больше не могли, а до этого даже во время краха империи не бросили ее на произвол

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но ведь может быть как у англичан и шотландцев, вроде бы и отдельны, но по сути одно и тоже.

Ну да, где-то так я и имею в виду, когда говорю о "ромееболгарах".

Edited by moscow_guest

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

о "ромееболгарах".

Причем в ромееболгары, в свое время, впишут и Комитопулов и Асеней. Например ничто не помешало включить в топ- 100 великих британцев Уильяма Уолеса и Роберта Брюсса

Edited by daichimaru

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

британцев

британцев, а не англичан

имхо, нужно будет придумать какой-то другой термин для жителей империи

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

имхо, нужно будет придумать какой-то другой термин для жителей империи

а чем вам термин ромеи не угодил? Вполне себе полноценная замена римскому квирит, без этнического окраса. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а чем вам термин ромеи не угодил?

насколько я понмаю, это термин стал синонимом грека

илиья не прав?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now