Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

1855 posts in this topic

Posted (edited)

насколько я понмаю, это термин стал синонимом грека

Трапезундские и Италийские греки вроде,ж не ромеи? Крымские тоже.

Edited by daichimaru

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это термин стал синонимом грека

Действительно, во времена Никейской империи, ромей стал эллином. Но как только держава вернула себе имперское величие и вернула отторгнутые земли, термин ромей сразу трансформировался в православного поданного василевса умеющего говорить на греческом 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но как только держава вернула себе имперское величие и вернула отторгнутые земли, термин ромей сразу трансформировался в православного поданного василевса умеющего говорить на греческом 

 А можно подтвердить ваше мнение аналогичным примером из РеИ (не по Византии)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А можно подтвердить ваше мнение аналогичным примером из РеИ (не по Византии)?

Американец (гражданин США), сэр

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Американец (гражданин США), сэр

не в кассу

они все американцы разного происхождения

то есть термин американец (или британец в Братинии) - он НАД национальный

примерно как россиянин

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А можно подтвердить ваше мнение аналогичным примером из РеИ (не по Византии)?

Первый Рейх и второй Рейх

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Первый Рейх и второй Рейх

в смысле?

там был наднациональный термин немцы

и когда пруссаки покорили баварцев - баварцы назывались немцами, а не пруссаками

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

наднациональный термин немцы

Вы хотели сказать, германцы

Но пожалуй того ,что вам в точности надо и нет, потому как таких стран кроме Византии и небыло. Все поздние империи или мононациональны, или не имели спец термина. Но кстати, Второй рейх вобщем то подходит, ибо то лоскутное одеяло из которого он собран, это целый кател народов.

Чем вам "ромеи" не устраивают? Вполне себе наднациональный термин. Мало ли каким он у греков считался, довольно непродолжительный период, кстати. Это гражданин римской империи.

Edited by Qwestor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мало ли каким он у греков считался, довольно непродолжительный период, кстати.

Во время которого существовали вполне Неромейские греки из Трапезунда, Крыма и Италии. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во время которого существовали вполне Неромейские греки из Трапезунда, Крыма и Италии. 

Во во. А здесь никейские греки

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во время которого существовали вполне Неромейские греки из Трапезунда, Крыма и Италии

Еще те греки что под франкократией. Не говоря уже о восточной анатолии, тех эллинов находящихся во владении иконийского султаната 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Что вы, коллеги, так в эту Болгарию уперлись. Я уже вроде анонсировал ее как византийскую Шотландию. Ситуации очень сходны - и там и там между двумя народами немало крови, и героического пафоса на этой крови. И там и там в итоге прокатило взаимовыгодное объединение через унию. Ощущали ли себя шотландцы XIX века англичанами? Ни разу. Ощущали ли себя частью British Empire? Да блин, не только частью, но пожалуй даже "солью" империи.:rolleyes: Ни одно серьезное колониальное мероприятие не обходилось без шотландцев.

Но даже забыв по большей части родной язык - шотландская элита чуть что цепляла национальный прикид и начинала дудеть в национальные волынки. У болгар и того и другого имеется, если что:

 

С Сербией - отдельный вопрос, ибо я подозреваю что она вообще останется отдельным государством, причем не маленьким - с поглощением Боснии и Далмации.

 

Так что в плане принятия ромейства - славяне вопрос не сильно актуальный. Тут скорее интересно отношение тех товарищей, которых освободили или завоевали на востоке. С присоединением к империи всей Армении несомненно появятся среди армян сторонники полной инкорпорации в ромеи, и сторонники "самобытности".... причем подозреваю что конфликт вспыхнет вокруг вопроса церковной Унии с православием, который сами же армяне и поднимут.

 

Ну и Левант. Вот уж кто будет бить себя пяткой в грудь на предмет исконной принадлежности к ромейской цивилизации и едва ли не ее, блин, истока в равном статусе с греками. "Ромеи-сирийцы", они же "арабы-христиане", число которых после завоевания Леванта будет неуклонно расти (причем неофиты из ислама - переходят сразу в православие).

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не говоря уже о восточной анатолии, тех эллинов находящихся во владении иконийского султаната 

Или ромеезированых турок(мелики) и болгар(асени). В общем ромеи это гражданство.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что вы, коллеги, так в эту Болгарию уперлись. Я уже вроде анонсировал ее как византийскую Шотландию.

Проблема в том, что для " Византийской Шотландии" в ней мало "гористости" что ли....

Шотландия - это нищие горцы и, простите "задница мира", которые только и могли предложить империи свою отмороженность. Отсюда и

Ни одно серьезное колониальное мероприятие не обходилось без шотландцев.

Болгария же один из благодатнейших территорий империи и, помимо этого, граница. У центральной власти априори не может быть отношения к ней в плане " с паршивой овцы хоть шерсти клок". А значит это более серьезная интеграция болгар в ромейский социум, тут и инвестиции и близость к оживленным торговым артериям( где болгарам есть, что предложить). Да и потом, сколько Шотландцев могли позволить себе стабильное британское образование на уровне? Болгары же первые славяне, которые получат его прямо в эллинских полисах, на эллинском языке. 

Мало того 

Я уже вроде анонсировал ее как византийскую Шотландию.

Вы же прописали им и гражданку Иоана 5 и Василия 5, затем резня богумилов. Знать "порежут" в значительной мере, а те что останутся ( как вы сами неоднократно писали) "прилипнут к империи аки рубашка к телу". А ведь дем.кризис никуда не делся. "черная смерть" его только отсрочила. И как ведь удобно, что Вы же отложили анакаталипсию малой азии на начало 15 века. 

Исходя из вышеперечисленного мое скромное ИМХО, что византисйской шотландией болгарии не быть. А вот аналог Уэльса -  самое то. 

  

   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Что вы, коллеги, так в эту Болгарию уперлись

Да просто обсуждение как то заглохло, вот и пытаемся завести его с толкача))

Вроде получается

Edited by Qwestor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вы же прописали им и гражданку Иоана 5 и Василия 5, затем резня богумилов. Знать "порежут" в значительной мере, а те что останутся ( как вы сами неоднократно писали) "прилипнут к империи аки рубашка к телу". А ведь дем.кризис никуда не делся. "черная смерть" его только отсрочила. И как ведь удобно, что Вы же отложили анакаталипсию малой азии на начало 15 века.

Где в таймлайне это прописано?;)

 

Это все мои хотелки. Которые приходят в некий конфликт с изучаемой ныне матчастью.

Я подозреваю кстати что придется делать еще одну правку задним числом со времени Василия III - и по Болгарии, и по Малой Азии

мое скромное ИМХО, что византисйской шотландией болгарии не быть

А вот это - уже ваши хотелки.;))) Которых я могу не разделять.;)

Шотландия - это нищие горцы и, простите "задница мира"

 

А вот аналог Уэльса - самое то

Уэльс - меньшая "задница мира" чем Шотландия?

:blink2:

Болгария же один из благодатнейших территорий империи

А это от перенаселенности ее не спасет. Если пропорцию Шотландия/Англия приложить к Византия/Болгария - емкость "экологической ниши" болгар отнюдь не будет выглядеть больше шотландской.

инвестиции и близость к оживленным торговым артериям

Да. И Тырново, который и в РИ называли "супругой Константинополя" - мегаполис. Только тесная экономическая интеграция при сохранении политической автономии вовсе не означает инкорпорацию культурную;). Если бы означало - каталонского языка уже не существовало бы.

Болгары же первые славяне, которые получат его прямо в эллинских полисах, на эллинском языке.

Здесь тоже ньюанс. Образование на эллинском языке отнюдь не будет означать забвения болгарской элитой болгарского языка, чтобы там не говорил коллега Крысолов.

 

Читайте Голенищева-Кутузова - того который Илья Николаевич. В РИ это просто не бросилось в глаза, потому что век Ефимиевской Болгарии оказался очень коротким, но в АИ никакого турецкого завоевания нет. И в Тырново продолжается дело патриарха Ефимия - расширение и углубление филологической работы, образование мощнейшего переводческого центра, где греческая литература переводится на славянский, идет работа филологов, происходит живое и творческое развитие славянского языка с обогащением его новыми терминами и понятиями до филосфских включительно.

Если бы культуры Балканского полуострова не были раздавлены турецкими завоевателями, западное  человечество увидело бы на юго-востоке Европы необычное и богатое развитие философской мысли.  Сербское и болгарское зодчество в своем дальнейшем развитии могло стать наравне с западноевропейским. Болгарский неоплатонизм, стремившийся создать свою стилистику и свою  литературу;), стал бы несомненно интереснейшей главой в истории европейского платонизма.  Полуроманские-полуславянские города на западе Балканского полуострова могли бы с еще большей  пышностью развить свою возрожденческую культуру, если бы населению Далмации не приходилось денно и нощно отбиваться от турок с мечом в руке.  Яркое национальное своеобразие местных славянских культур средневековых Балкан являлось залогом больших творческих возможностей славянских народов.

 

Причем работа этой "Академии Святого Ефимия" Тырново не заглохнет в XV-XVI веках, а наоборот. Ибо спрос ее "продукции" обеспечен обширный - тексты на "церковно-славянском" востребованы и в Сербии, и на Руси (забавно что на Руси может не быть единого государства, но точно будет единый литературный язык под южнославянским влиянием), и мало того - спрос предъявляют и чехи, у которых после Гуса и изгнания немцев из университета период упертого культивирования славянского (который в РИ привел к "провинциализации" Пражского университета, а здесь - к оживленным "балканским" контактам):rolleyes:. А Польша в унии с Чехией под Люксембургами, так что тенденция распространяется и туда.... со временем. Ну и главное - у нас тут печатный станок в Византии в XV веке изобретут....;)

 

Собственно в таковых раскладах поддерживать работу "Ефимиевского центра" политически выгодно и Византийскому правительству - и он будет получать госфинансирование. Но для болгар этот нежданно свалившийся на них статус центра "славянского Ренессанса" (при котором их приглашают преподами во все ВУЗы славянских стран) - это мощнейший стимул развивать собственную культуру, попутно раздувшись от гордости. А для болгарской элиты - оставаться двуязычной.;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все доводы были

Причем работа этой "Академии Святого Ефимия" Тырново не заглохнет в XV-XVI векf[, а наоборот. Ибо спрос ее "продукции" обеспечен обширный - тексты на "церковно-славянском" востребованы и в Сербии, и на Руси (забавно что на Руси может не быть единого государства, но точно будет единый литературный язык под южнославянским влиянием), и мало того - спрос предъявляют и чехи, у которых после Гуса и изгнания немцев из университета период упертого культивирования славянского, который в РИ привел к замыканию в "провинциализме", а здесь - к оживленным "балканским" контактам. А Польша в унии с Чехией под Люксембургами, так что тенденция распространяется и туда.... Ну и главное - у нас тут печатный станок в Византии в XV веке изобретут....

безжалостно растоптаны. 

Снимаю все вопросы. Против "образовательного лома" приема нет.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я подозреваю кстати что придется делать еще одну правку задним числом со времени Василия III - и по Болгарии, и по Малой Азии

И когда нам ждать подробностей? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И когда нам ждать подробностей?

До Пасхи ни проды, ни редактирования не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

До Пасхи ни проды, ни редактирования не будет.

ну вот и еще один повод для радости. :)

Ну и Левант. Вот уж кто будет бить себя пяткой в грудь на предмет исконной принадлежности к ромейской цивилизации и едва ли не ее, блин, истока в равном статусе с греками. "Ромеи-сирийцы, они же "арабы-христиане", число которых после завоевания Леванта будет неуклонно расти (причем неофиты из ислама - переходят сразу в православие).

С этими, кстати, проблем вообще быть не должно. Они грекам едва ли не ближе чем белорусы русским.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если пропорцию Шотландия/Англия приложить к Византия/Болгария - емкость "экологической ниши" болгар отнюдь не будет выглядеть больше шотландской.

надо только не забыть наладить производство болгарского виски

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

надо только не забыть наладить производство болгарского виски

Ракия? Нет, не пробовал. :) 

 

 Тут, конечно, название будует иное - слово-то турецкого корня. Хммм ... или та еж "водка" или что-то вроде того, чисто славянское... или как-то с греческого произведут. Сомтря кто раньше запустит самогонный аппарат

А как оно по гречески может назваться? в реале-то у всех почти от арабского "алкоголь", а тут вряд ли арабы первыми эту штуку изобретут. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А как оно по гречески может назваться?

смотря на чем настаивать.

Если на анисе то УЗО, если на чем ином надо смотреть, но скорее всего что то типа - "дамаскина" или "дамаския" ( слива то бишь) 

 

Edited by daichimaru

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

"дамаскина" или "дамаския" ( слива то бишь) 

Ну да - сливовица.

Ничем не хуже ихнего "уиски". На мой вкус так даже и получше.

В Шотландии, наверное, слива нерастет - а то скотты тоже на неё бы перешли.

Edited by Антемий Граблин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну да - сливовица. Ничем не хуже ихнего "уиски". На мой вкус так даже и получше.

насчет хуже не знаю, но вот способ потребления (на мой взгляд) просто чудовищный. Без закуси или запивона ничего крепче вина потреблять в принципе не могу.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now