Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

1892 posts in this topic

Posted (edited)

Кстати по поводу колонизации Анатолийского нагорья. Я когда изучал предысторию, был слегка шокирован тем, насколько турки умудрились "ушатать" доставшуюся им древнюю страну, причем в благоприятных климатических условиях. В современной Турции на Нагорье существует лишь "оазисное" земледелие, пашня занимает не более 20% территории Нагорья, на основной территории господствует скотоводство. Причем:

"Пастбищные ресурсы Малоазиатского нагорья испытывают крайнюю стадию дегрессии из-за широкого развития эрозии и перевыпаса. Нагрузка на пастбища превышает их естественную емкость в 100--200 раз. Из-за нехватки кормов большая часть козьего стада пасется в лесах, в результате леса восточной части нагорья находятся на грани исчезновения."

 

Меж тем "природной" степью, не пригодной для земледелия, является только южная часть Нагорья - Верхняя Фригия и Ликаония, регион "соленых озер", от Туза до Бейшехира. Это:

жесткая плита, перекрытая горизонтальным или слегка нарушенным гипсоносным неогеном, разбитая сбросами. Она окаймлена рядом юных впадин с бессточными озерами и полосой наклонных равнин и оазисов. Впадины Илгын, Конья и Туз опущены в верхнеплиоценовое или четвертичное время на 200 м ниже окружающего их плиоценового пенеплена.
Эта безводная полупустынная и сухостепная равнина, самая монотонная в Малой Азии, является крайним западным форпостом бессточных нагорно-азиатских ландшафтов. Много солончаковых болот и соленых озер с часто меняющимися очертаниями. В центре равнины на высоте около 900 м находится крупнейшее в Малой Азии озеро Туз (80 на 45 км), с чудовищной соленостью 322 промилле. Летом озеро часто совсем пересыхает и покрывается коркой соли. Случаются бури из соляной пыли. Источники воды крайне редки. Обычно воду приходится доставать при помощи глубоких колодцев.

В Ликаонии только область предгорий Тавра в противоположность соседним солончакам отличается высоким плодородием - благодаря Тавру и тяжелым глинистым почвам (и то и другое задерживает воду).

 

На севере же, в бассейнах Сангария и Галиса, на Фригийском, Галатском, и Каппадокийском плоскогорьях, еще в XV-XVII веках росли обширные сосновые леса, а край был, по словам Андре Гийу, "хорошо обводнен и пригоден для возделывания зерновых". Но в РИ после Джелялийской смуты и крушения режима Великих Османов на всем Нагорье наступила очередная "кочевническая реакция".... когда туркоманы со своими стадами вступили в долины западной Анатолии и даже на Хиос переплыли. Ну и за пару веков бассейны Сакарьи и Кызыл-Ирмака довели теперь уже до окончательной аридизации. Как - написано выше,  в первой цитате.;)

 

Ну а:

Теперь древесно-кустарниковая растительность ограничена только узкими «галерейными» полосами вдоль редких водотоков и верхними частями склонов изолированных кряжей; встречаются кустарниковый дубняк, можжевельник и труднопроходимые заросли боярышника и дикого миндаля.

:resent: 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На севере же, в бассейнах Сангария и Галиса, на Фригийском, Галатском, и Каппадокийском плоскогорьях, еще в XV-XVII веках росли обширные сосновые леса, а край был, по словам Андре Гийу, "хорошо обводнен и пригоден для возделывания зерновых". Но в РИ после Джелялийской смуты и крушения режима Великих Османов на всем Нагорье наступила очередная "кочевническая реакция".... когда туркемны со своими стадами вступили в долины западной Анатолии и даже на Хиос переплыли. Ну и за пару веков бассейны Сакарьи и Кызыл-Ирмака довели теперь уже до окончательной аридизации. Как - написано выше,  в первой цитате

То есть 80 миллионов человек, которые ныне проживают на территории современной турции, это далеко не предел? Сколько тогда населения сможет кормить АИ малая азия? 90- 100 миллионов?:crazy:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

То есть 80 миллионов человек, которые ныне проживают на территории современной турции, это далеко не предел? Сколько тогда населения сможет кормить АИ малая азия? 90- 100 миллионов?

Если взяться за с/х Фригии, Галатии и Каппадокии, так сказать, с "научно-техническим подходом" (а ромеи это умели) - ИМХО таки да.:rolleyes:

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если взяться за с/х Фригии, Галатии и Каппадокии, так сказать, с "научно-техническим подходом" (а ромеи это умели) - ИМХО таки да

Да она любую страну европпы по населению будет обгонять раза в три. 

А с учетом всех ближних территорий( без ЮАР и Австралии) то цифра будет близко к полу миллиарду.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Византийская одежда 14 века

Красиво и элегантно, особенно в сравнении с европейской того времени... Картинка для красоты:)

https://orig00.deviantart.net/b706/f/2018/209/5/4/the_proud_by_develv-dciiejo.jpg

(переходящих довольно быстро в православие)

За счет чего? Налоговая политика вроде "джизьи"?

 

После Тимура в Анатолии населения

А нельзя ли византийцам его попросту устранить с помощью ядов или ещё чего?

 

Если взяться за с/х Фригии, Галатии и Каппадокии

А что насчет экологии и земледелия в отвоеванных Византией землях Сирии, Палестины и Египта?

 

Да она любую страну европпы по населению будет обгонять раза в три.

Интересно только, с кем и против кого она будет дружить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

За счет чего? Налоговая политика вроде "джизьи"?

Секир Башка от Палеологов;)))

А нельзя ли византийцам его попросту устранить с помощью ядов или ещё чего?

1) У Тимура разведка была на уровне, а Джеймсо-Янисов Бондианисов еще не завезли.

2) Не спортивно 

3) Миссир не согласится

А что насчет экологии и земледелия в отвоеванных Византией землях Сирии, Палестины и Египта?

Если короток, изобилие. Во много раз лучше  РИ

Интересно только, с кем и против кого она будет дружить?

По ситуации. Разве что с АИ РОссией конфликтов не будет очень долго. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Красиво и элегантно, особенно в сравнении с европейской того времени... Картинка для красоты:)

3b7vCT65nEc.thumb.jpg.de1a5b29af6f462fdceqENuLeNxKM.thumb.jpg.a16f7e5ff159520be5kKlVB8tHv_A.thumb.jpg.2f5d72f92fbda269b4XG0l03cICnk.thumb.jpg.429e8c3160f80887beZvd3MqYZ-No.thumb.jpg.5b9bdb24662fd0d433zVoeeNtDhng.thumb.jpg.7a08ac7d5ce9414f14

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Секир Башка от Палеологов

С кочевыми понятно, достали всех, даже единоверцев. А что делать с культурными? В РИ городское мусульманское население в разы увеличилось за счет беженцев от Тимура из Ирана

Если короток, изобилие. Во много раз лучше

Будет малоазийское вино? 

По ситуации. Разве что с АИ РОссией конфликтов не будет очень долго

Ну по геополитически с Францией) 

Edited by Febus

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С кочевыми понятно, достали всех, даже единоверцев. А что делать с культурными? В РИ городское мусульманское население в разы увеличилось за счет беженцев от Тимура из Ирана

Ну, кто то в любом случае крестится, остальных в "мудехары". К тому же в РИ бежали аж на Балканы, а тут уже в западной малой азии христианская империя, которая их особо не ждет. 

Будет малоазийское вино? 

Вино в Турции производится в нескольких регионах страны. Наивысшего качества вина из региона Измир (виноградники, принадлежавшие до 20-х годов XX века малоазийским грекам), КаппадокииВосточной Фракии и региона Диярбакыр. Несмотря на ограничения, налагаемые исламом, употребление вин среди турецкого населения в последние годы возрастает, особенно в городах.

Ну по геополитически с Францией) 

Это если с Испанией война. В случай папской Италии, шансы на такой исход резко снижаются. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

С кочевыми понятно, достали всех, даже единоверцев. А что делать с культурными? В РИ городское мусульманское население в разы увеличилось за счет беженцев от Тимура из Ирана

Крестьян-мусульман на конец XIV века в Анатолии все еще мало, так что про них можно не заморачиваться.... Хотя риск постановки вопроса на местном уровне "крещение - или запись в дулопарики к ближайшему стратиоту" для них  таки существует ;-).

 

С городами же, где еще со времен Сельджуков действительно персы составляют едва ли не подавляющее большинство - по кастильской схеме, ибо выгодно. Выселение из укрепленной части города в предместья, община во главе с выборным кади, коей дозволено внутри себя жить по шариату, ну и да, "джизья". Кто не согласный - может уезжать в Дар-уль-ислам. В итоге останутся просто юридически-автономные мусульманские общины в мусульманских кварталах городов - точь-в-точь как кастильские мудехары XIV-XV веков.

Миссир не согласится

Угу. И зовут мессира василевс Иоанн VI.:rolleyes:

5b585877786e5_3.thumb.png.f32bbc04db602d

 

Если короток, изобилие. Во много раз лучше РИ

Ну как сказать... достанется Левант ромеям уже не в лучшем состоянии.

Социально-политическая дискриминация христиан усугублялась общим кризисом земледельческого хозяйства на Ближнем Востоке, вызванным как экологическими причинами, так и экспансией бедуинских племен. Вторжения номадов XIII в. сопровождались разрушением ирригационной сети в Джазире (Верхней Месопотамии), превращению в пастбища миллиона гектаров плодородных земель в бассейне Евфрата, Хабура и Балика. Земледелие в регионе возродилось только в 1920-х гг. Именно в XIII в. была оставлена жителями Ракка (Каллиник), когда-то любимая резиденция халифов, которую арабские географы называли одним из лучших уголков мира. В это же время погибает Сергиополис (Русафа), христианский город у Евфрата, окруженный пустыней и живший караванной торговлей. К XIII в. относится запустение Пальмирского оазиса, где хозяйство держалось на сложной системе фоггаров, подземных каналов, с тех пор заброшенных и пересохших. Приблизительно со времени разрушения Антиохии Бейбарсом становится необитаемым крупнейший из сирийских монастырей Мар Сам‘ан на Черной горе. Заиорданье, чье военно-стратегическое значение возросло было в годы войн мусульман с крестоносцами, после сокрушения крестоносных государств снова вступило в полосу упадка и депопуляции. В географическом описании 1300 г. сообщается, что от Аммана «остались лишь руины». Под натиском Пустыни продолжался исход христианского населения из Южной Палестины и Заиорданья. Патриархи постепенно утрачивали контакты с христианами удаленных горных и пустынных районов, сжималась территория, где действовали церковные институты.

 

Картинка для красоты:)

В руке - чашка из лидийского фаянса с мануфактуры Сард?:rolleyes:

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну как сказать... достанется Левант ромеям уже не в лучшем состоянии.

Сумеют ли греки развести евреев на инвестиции в Палестину?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну как сказать... достанется Левант ромеям уже не в лучшем состоянии.

А это ромеев не остановит. Постоянно растущим городам надо что то жрать, и что то производить. Поэтому и потребительские культуры и технические будут постоянно требовать новых площадей. К тому же схема уже ромеям известна 

В руке - чашка из лидийского фаянса с мануфактуры Сард?

На первый взгляд да, но при дальнейшем рассмотрении сразу становится виден типичный стиль милетский стиль :) 

Угу. И зовут мессира василевс Иоанн VI.

Ну.... его судьба все еще в стадии обсуждения:spiteful:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

За счет чего? Налоговая политика вроде "джизьи"?

Во первых уважаемый Георг отметил:

Крестьян-мусульман на конец XIV века в Анатолии все еще мало, так что про них можно не заморачиваться.... Хотя риск постановки вопроса на местном уровне "крещение - или запись в дулопарики к ближайшему стратиоту" для них  таки существует ;-).

Т. е. крестьяне - будут в целях выживания переходить.

ИМХО:

Горожане - быстро перебежит "беспринципная" часть, те, кому крещение окажется выгоднее поддержки обычаев предков. И их потомки, уже будут ассимилироваться как ромеи.

Во вторых, да - "джизья".

В третьих - будет запрет на переход в мусульманство, а из мусульман - в православие - пожалуйста. И с ростом немусульманского населения - греков, болгар, сербов, армян - и соответствия возможности занять посты во власти к примеру и тд. будет меньше у мусульман. Так, что их число будет сокращаться.

Языком общения всех разномастных пришлых и местных - будет греческий, у Константинополя - огромный моральный авторитет, подкрепленный литературой (а книгопечатание сначала ведь то же будет на греческом), образование - опять на греческом. В общем вымываться, мельчать будет мусульманская община - в первые 30 лет после присоединения земель к Византии больше, потом меньше, но.. мельчать.

Edited by Илья123

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Т. е. крестьяне - будут в целях выживания переходить.

Тут надо учитывать, что к моменту отвоевания Анатолии по Тавр (а это будут 1410ые-1420ые) крестьяне-мусульмане - это в Малой Азии в основном "неофиты", пару поколений назад бывшие христианами. Причем принявшие ислам не то чтобы сознательно. В XIII веке Гийом Рубурук, проезжая по Румскому султанату, константировал что "один из десяти здесь сарацин, а прочие - греки и армяне". И ситуация поменялась именно во второй половине XIV века, когда восточно-анатолийские эмиры, в основном Эретниды, повели политику целенаправленной исламизации. Заключалась она в первую очередь в "выдавливании" православной церковной организации, что и было описано в таймлайне:

Соответственно в государстве Эретнидов был введен полный комплекс мер по «сегрегации» христиан. Запрещалось строить новые церкви, бить в колокола, христиане должны были носить особые цвета в одежде и пр.. Еще более важным было налоговое давление на христианскую Церковь (как греческую, так и армянскую), которая вела к разорению, а затем и упразднению церковной иерархии. Разорение епархий приводило к краху социальных институтов христианских общин, ранее обеспечивавших помощь бедным, больным, путникам, а так же христианское образование и судебные функции внутри общины. Неимущие священнослужители не могли конкурировать со своими мусульманскими коллегами, строившими мечети, медресе, больницы, караван-сараи и фонтаны, и широко обеспеченными доходами и землями, на которых христианские же крестьяне трудились на мусульманское духовенство. Пятая часть дохода от караван-сараев в той же Амасии была зарезервирована для покрытия ежегодных расходов для новообращенных в ислам (расходы на преподавание Корана, обрезание, предоставление обуви, одежды и продовольствия для христиан, евреев и язычников, переходящих в ислам).    

 

К 1360 году в результате такой политики были упразднены православные митрополии Сиваса, Мокисса и Евхаиты, поредевшие православные общины этих городов и областей поручено окормлять митрополиту Кесарии Каппадокийской, который остался единственным действующим православным иерархом на территории государства Эретнидов. На севере митрополит Амасии был попросту изгнан из города воинствующими мусульманами, и обосновался в Лимнии на территории Трапезундской империи.

В итоге, как отмечает Панченко:

К концу XIV в. из «Нотиций» Константинопольской церкви исчезли почти все епископские престолы Восточной Анатолии. Остатки христианского населения, оторванные от церковной иерархии и книжной культуры, постепенно утрачивали свои религиозные традиции и воспринимали синкретические верования суфийских братств.

Вся эта масса "новых мусульман" - они скорее "крипто", и с возвращением православного государства и православной Церкви в короткий срок вернутся к вере дедов. То есть да, крестьян-мусульман в заметных количествах не остается, а в городах - в исламских общинах остаются в основном потомки "понаехавших" (тех арабов и персов, что по призыву первых Сельджуков, а затем спасаясь от монголов и спасаясь от Тимура мигрировали в анатолийские города). Причем надо учитывать что самые упёртые из них уедут, как это было и в Испании.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

То есть да, крестьян-мусульман в заметных количествах не остается

а в городах - в исламских общинах остаются в основном потомки "понаехавших" (тех арабов и персов, что по призыву первых Сельджуков, а затем спасаясь от монголов и спасаясь от Тимура мигрировали в анатолийские города).

Есть же еще одна категория - кочевники. Их как я понимаю выдавливают на восток и/ или устраивают СИГ :butcher:. А желающих - садят на земли и ассимилируют постепенно. Тем более что кочевники не так образованы, как горожане. Ну и общее их население не велико по сравнению с крестьянами и горожанами.

Итого: к 1430-тым на территории Малой Азии по Тавр - процентов 80 - опять православных, и активное образование нового ромейского этноса на территориях - за счет смешивания народа? 

Кстати - надо добавить книгопечатание - а это "взрывной" рост образования, но на греческом, за счет доступности книг, и как раз конечно в городах прежде всего. Получается интересное время, "Плавильный котел" по Византийски. 

Вопрос, а какое население у Византии к 1420-тым, после Тимура и Чумы?

Edited by Илья123

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все это конечно на греческом - интересное время будет.

Греческий будет не менее интересным. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Греческий будет не менее интересным.

Ну... не думаю что более интересным чем у РИ-греков, проживших 400 лет под турками. Тут в АИ даже вышедшие из своих "пещерных городов" греки-каппадокийцы, диалект которых насыщен тюркизмами, каши не испортят.

 

Тем более что в АИ полагаю к XV веку литературная "демотика" уже сложилась, и в печать пойдет именно она...

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На севере же, в бассейнах Сангария и Галиса, на Фригийском, Галатском, и Каппадокийском плоскогорьях, еще в XV-XVII веках росли обширные сосновые леса, а край был, по словам Андре Гийу, "хорошо обводнен и пригоден для возделывания зерновых". Но в РИ после Джелялийской смуты и крушения режима Великих Османов на всем Нагорье наступила очередная "кочевническая реакция".... когда туркоманы со своими стадами вступили в долины западной Анатолии и даже на Хиос переплыли. Ну и за пару веков бассейны Сакарьи и Кызыл-Ирмака довели теперь уже до окончательной аридизации. Как - написано выше, в первой цитате

Хм...как человек, который четыре раза был в турчишке, могу поспорить. По моим ощущениям, по крайней мере, склоны Тавра до сих пор весьма и весьма лесистые.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По моим ощущениям, по крайней мере, склоны Тавра до сих пор весьма и весьма лесистые.

Э--э-э-э.... а причем тут горные склоны???:shok: Вроде везде именно о равнинном Нагорье написано.;) Ни о горах Тавра и Понта, ни о приморских областях Турции речь тут не идет вообще.

 

Хотя вот злые языки утверждают что и в "лесах на склонах Тавра" со стороны Нагорья ангорские козы неумолимо сжирают подлесок.;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллеги, предлагаю обсудить вариант событий, касаемый битвы между Тимуром и Керавносом. Мне все таки претит мысль о том, что последний Ласкарис умер в собственном го__е в лагере и решил предложить на обсуждение свой вариант событий. Итак Битва произойдет в местечке недалеко от Сиваса примерно здесь. ( заранее прошу прощения за кривые карты и нескладный слог)

5ca6888984a0c__-_.thumb.jpg.f098f8d574e9

 

Битва происходила при  тактическом отступлении Тимура, позволявшее тому максимально эффективно использовать конных лучников. Однако продвигаясь вдоль холмов и используя карагон, ромеи смогли минимизировать потери, преследуя Тимура. Заманив ромеев дальше к предгорью и улучив подходящий момент, Тимур бросил в атаку засадный отряд окруживший ромеев. Однако Керавнос, любивший древние баллады, прекрасно помнил о Манцикерте или  Мириокефале и ожидал подобного тактического хода. Параллельно с основной армией на юг двигалась другая, проходя через горный проход у местечка Кизил-Каврас. Она то и ударила в тыл засадной армии Тимура. Казалось, что сражение уже в руках ромеев, но василевс недооценил гений повелителя востока. Тимур раскрыл замысел врага, к тому же на его сторону переметнулись бывшие вассалы василевса и в тыл уже ромейской армии ударила еще одна засадная армия Тимура.

 

5ca688aa17f2b_123_-_.thumb.jpg.a1b096b6c

 

Поражение ромеев стало очевидно. Оставался единственный шанс спасти армию - это дать агарянам что то равноценное и единственным чем располагал василевс в тот момент была его собственная жизнь. Керавнос собрал тяжелую кавалерию и стал пробивать себе путь к стану Тимура, давая шанс остальной армии отойти. Тяжелая латная кавалерия сметала конницу и пехоту противника, а поскольку в опасности оказался сам Тимур, остальная армия смогла пробиться. Героизм басилевса был не единственной причиной. Тимур, вопреки донесениям шпионов, вовсе не желал гробить армию о "стены карагона". Ему еще предстояла схватка с Мамлюками, Джелаиридами в Багдаде и вполне возможно, что и Тохтамыш вновь воцарится в Сарае.

Войны были нужны, очень нужны. И героическая атака василевса оказалась весьма кстати. Сконцентрировав основные усилия на атаке латной конницы Тимур дал основной армии возможность отступить, но тут допустил две фатальные ошибки. Первой его ошибкой была недооценка "отмороженности" засадной армии ромеев, ведь она состояла в основном из сербов, а вел ее "виднейший рыцарь" тесть василевса - стефан лазаревич.

Он не только умудрился сохранить боеспособность ядра второй армии, но перевести ее в атаку прямо на соединение с василевсом( Тимур и в РИ подофигел от отмороженности сербов). В этом случае ромеи смогли  бы пробиться к Штабу. Этого нельзя было допустить, они и так были слишком близко, и пришлось снимать часть войнов с атаки василевса. Впрочем это дало слишком слабую фору. Тимур прекрасно понимал,, что такое тяжелая латная кавалерия ромеев. Закованная в бригантины на дестрие, ее в атаке могли остановить лишь массированные залпы сложносоставных монгольских луков.  Рыцари один за другим падали, изрешеченные чудовищным обстрелом и когда казалось что вот-вот их постигнет очевидное поражение, когда их, как древних спартанцев, осталось всего 300 сотни...... случилось вторая ошибка Тимура.

Они не были похожи на других рыцарей ибо это была элита ромейской армии, закованная в ранее невиданный миланский доспех, личная стража василевса, эскувиторы. Их броня была куда прочнее, казало ее вообще невозможно было пробить и они прорывались. Тимуру же отступать было нельзя. Сделай он это и ромеи перегруппируются, тогда об вступлении в анатолию можно было бы забыть. Нужно было уничтожить этот маленький отряд. Эскувиторы были круты но, не бессмертны. Медленно, но верно они погибали, погибали но пробивались и пробились к самому Тимуру, но среди них остался только один. Израненный конь василевса не выдержал и тот рухнул за пару шагов до Тимура, Керавнос мертвый повалился на землю. Пораженный героизмом амира румов правитель востока подъехал, чтобы посмотреть на героя.... и в этот момент, претворившийся василевс рубанул по ногам коня. Конь повалился и Тамерлан упал, ударившись головой. Хлынула кровь. Тимур потерял сознание. Его рана была серьезной, но не смертельной. Однако озверевшие войны принялись терзать "дерзкого" убийцу, посмевшего поднять руку на героя ислама. Окончилось это тем, что его "как его БОГА" водрузили на крест. Существует неподтвержденные свидетельства, что его пытки видела отступающая армия и во время водружения на крест последними словами  последнего ласкариса были "о Ромайо, экана ту кафикан му", что значит - римляне , я выполнил своей долг.

Очнувшись на следующий день Тамерлан был в ярости. Армия ромеев успела отступить, Василевс был мертв, причем таким способом, что ничего кроме ярости кяфиров это не принесет. Сурово наказав палачей, он отправился на запад. Как только стало ясно, что Тимур жив в ставку помчались представитель Киликии, Трапезунда спеша принести вассальную присягу. До самой центральной анатолии все либо преклоняли перед ним колени, либо расставались с жизнью. Однако как только его воиско достигло запада малой азии стало понятно, что с наскока этот край не взять. Горы, горные крепости под завязку набитые вояками и оружием, но самое страшное было не это. Самое страшное была ненависть. Все жители этой страны люто ненавидели Тимура. Он прекрасно понимал, что попробуй он отойти как ромеи атакуют вновь. А пока он здесь из-за горной гряды они не вылезут. А дипломатические возможности были практически невозможны из-за идиотсткого рвения  его войнов, пытавших любимого василевса румов.  

Но была еще одна возможность. Со смертью Иоана 6 династия Ласкарисов по мужской линии пресеклась и в Константинополе теперь властвовал Месадзон Мануил Палеолог. А( несомненно это был подарок Аллаха) любимая жена царя, Оливерра Лазаревна, не желавшая надолго покидать мужа, обосновалась в Киликийском Тарсе. Ее то, в качестве залога верности и принесли Тимуру армяне. Стефан Лазаревич( с ближайшими соратниками)  уже был в плену. Тимур сделал им "предложение от которого нельзя отказаться". Он предложил бездетной Оливере соврать, что в походе у нее родился сын. Стефан, уже лишившийся и зятя и так и не приобретший внука, прекрасно понимал, что находившийся у власти Палеолог и его сын с невесткой крови деяновичей, потеснят его не только в палатине, но даже и в его родной сербии. Предложение Тимура было выходом. А несчатной Оливере было достатчно, что тело ее мужа отдадут ей на достойное захоронение. На трапезунстких  кораблях в Варну, а затем в Тырново были доставлены Стефан с "внуком", которого история запомнить как Лже-Василия Ласкариса.

СИГ обещает быть!!! :)

                  

Edited by daichimaru

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну... не думаю что более интересным чем у РИ-греков, проживших 400 лет под турками.

Верно,  не думаете. :) 

Тут с точки зрения языкознания ситуация классически альтернативная. То есть противоположная.

1) "Житьё под" способствует консервации "исконности" языка - за счет понятного рефлекса самосохранения. И просто вполне сознательным "назло", языковым "Сопротивлением".  Посмотрите на борьбу французского с международной английской лексикой (и квебекского дореволюционного "королевского" французского - с "санкюлотовским" пост-революционным французским, кстати. ;) ). Или сколько международных терминов в польском и сколько нарочито славянских "мокроступов" в "поднемецком" чешском ( теат(р)жик - дивадло). 

2) "Плавильный котел" же - прямо наоборот. Ведущий язык бесстрашно (чего бояться победителям-то?) впитывает лексику чужую... э-э... да какая-ж она чужая?  Друзья-родственники-знакомые-соседи-лимита-понаехавшие, коллеги... товарищи..  по счастью..э-э...  "переплавке". Тем более - тут прописан "плавильный котел в квадрате" - не "малый этнос растворяется в большом", а "несколько сравнимых по удельной доле  компонентов сплавляются в, пардон,  сплав". Без драки сплавляются... Греки, тюрки, персы, славяне и т. д. и т. п.

Конечно, греческий будет базовым компонентом и,  но степень его изменения будет на порядок выше, чем в ситуации самообороны "под". Чисто на глаз - даже повыше, чем текущая разница между общелитературным американским и общелитературным английским, не говоря уж о разговорных - тут пока слишком мало времени ещё прошло, но процесс очень даже идёт... 

Ну и в таких ситуациях обязательно упрощается грамматика и фонетика. Где-то в теме про "детей Смауга" был вопрос про грамматику в аналогичной ситуации, чья, мол, будет в итоге.  Скорее всего - ничья. :) При образовании "пиджинов" (не путать с суржиком) грамматика и фонетика упрощаются всегда. И часто - до неузнаваемости. Конечно, книгопечатание будет притормаживать процесс -  но в итоге узус всегда побеждает. И происходит какая-нибудь "реформа правописания " - не официально, так явочным порядком. Типа как при переходе от русского-по-Ломоносову к русскому-по-Пушкину:crazy:.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Она то и ударила в тыл засадной армии Тимура. Казалось, что сражение уже в руках ромеев, но василевс недооценил гений повелителя востока. Тимур раскрыл замысел врага, к тому же на его сторону переметнулись бывшие вассалы василевса и в тыл уже ромейской армии ударила еще одна засадная армия Тимура.

Красивый, но слишком сложный план. Слишком сложный даже сейчас, а при тех уровнях логистики управления и - коллега Владимирович :hi: - связи, да на сложной местности... Нереал.

"айне колонне  марширен..."(с) Толстой "Гладко было на бумаге..."(с) Суворов 

Даже это уже малореально:

продвигаясь вдоль холмов и используя карагон, ромеи смогли минимизировать потери, преследуя Тимура.

Преследующий карагон - это покруче пресловутых конных арбалетчиков будет. Опять же - а бумаге возможно, но...

Ну. а дальше вообще начинается то ли "Песнь о Роланде", то ли Хурин в Нирнаэт Аэрнодиад. 

 

 

Впрочем, вы же сами заявили, что желаете "красиво". а не реалистичного 

умер в собственном го__е в лагере

Так что заявленная задача решена и придираюсь чисто из любви к этому искусству.

Красиво - получилось, и красиво весьма.:good:

Edited by Крукс

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Красиво - получилось, и красиво весьма.

Благодарю:)

Преследующий карагон - это покруче пресловутых конных арбалетчиков будет.

Ну... при Мириокефале тоже было тактическое отступление и затем засада. Опять же Манцикерт.

Опять же - а бумаге возможно, но... Ну. а дальше вообще начинается то ли "Песнь о Роланде", то ли Хурин в Нирнаэт Аэрнодиад. 

:grin:

Феодор понял, что приятель молодости и милый собутыльник предоставил ему право первого удара. Стоять и ждать смысла не было, можно попробовать решить бой одним сильным ударом. В прямом бою его латиняне, отпрыски лучших фамилий франкских земель, сильнее турок. Никто и ничто не могло остановить железный каток, а для маневра у мусульман не было места, да и многочисленность скорее мешала. Приказав архонтам ромейских аллагий прикрывать фланги, император въехал в центр латинского строя и дал сигнал к бою.«Восемьсот царских латинян, сомкнув ряды, прежде всего, разорвали средину неприятельской фаланги, ударив на нее с необыкновенною силою, и пробивались вперед до тех пор, пока не проникли до самого хвоста неприятельского. Потом обратились назад, и так превосходно повели дело, что персидским пращникам и стрелкам ничего нельзя было сделать, потому что те неслись сплошною массою, рука с рукой».

Гийяс ад-Дин с ужасом наблюдал, как вал латной конницы шутя раздавил «голову» войска, врубился в «сердце», прошел как нож в масле, развернулся и покатил назад. Но за это время крылья обратили противостоящих им ромеев в бегство и, развернувшись, ударили по флангам латинян. Отдав приказ резерву Акчийа-йи Айаси атаковать, он взял в руку короткое копье и сам бросился в бой. Окружённые со всех сторон латиняне дорого отдавали свои жизни, но силы оказались несоизмеримы, на каждого приходилось по несколько врагов, а строя уже не было, каждый бился сам по себе. Почти все они полегли.

Ласкарис стоял среди боя и как завороженный смотрел на крушение своих мечтаний. Всё, чего он добивался почти десять лет, рушилось в одночасье. Телохранители ещё отбивались, но он понимал: долго это не продлится. Неожиданно раздалось: «Эй, зять!». Поворотившись, Феодор увидел улыбающегося султана. Сильнейший удар в голову повалил императора вместе с конем на землю, шлем отлетел в сторону, голова шла кругом… Неожиданно на Ласкариса снизошло свыше озарение, он, шатаясь, поднялся, вытащил меч; Кай-Хосров уже оборотился спиной и кричал своим гулямам, указывая через плечо: «Возьмите его!». Размахнувшись двумя руками, император ударил лошадь по задним ногам. Гигантская кобыла завалилась, вслед за ней, как башня, рухнул султан. Ещё раз размахнувшись, Феодор отсёк названному брату жены голову, воткнул её на копьё, поднял и закричал… Как пишут историки, битва мгновенно прекратилась, турки, до того беззаботно грабившие павших, мгновенно снялись с места и разбежались. Может быть, этому способствовало возвращение оправившихся ромейских крыльев? Бог весть. Но ЧУДО свершилось. Ласкарис победил. Ибн Биби с горечью заключает свой рассказ: «Когда эмиры и предводители войска узнали, что султан мученически пал за веру, они растерялись, утратили присутствие духа и посчитали удобным бегство. Войско Ласкариса оправилось, воодушевилось и стало преследовать бегущих мусульман. Множество народу пало в этом кровавом побоище: одних убили, некоторые утонули, а иные погибли, увязнув в грязи и переходя через брод. Ина чашнигира привели связанным к Ласкарису».

 

 А если коротко, то реальная жизнь далеко не всегда черствый прагматизм. В в ней всегда найдется место романтике.

 

В сопровождении нескольких крупных немецких феодалов (Людвига Баварского, графа Рудольфа Габсбурга, графа Мейнхарда II Тирольского, своего друга детства, Фридриха Баденского) и около 3000 рыцарей Конрадин перешел через Альпы осенью 1267 года. Несмотря на то, что папа отлучил его от церкви (18 ноября 1267 года), а дядя и большинство других немецких союзников оставили Конрадина в Вероне, он вскоре приобрел многочисленных приверженцев в Италии. Некоторые города Верхней Италии и прежний союзник Карла, «римский сенатор» Генрих, брат короля Альфонса X Кастильского, стали на его сторону.

Битва против французов в долине Арно была выиграна. Рим в июле 1268 года приветствовал его как императора, а возгоревшееся в его пользу восстание в Сицилии все более и более распространялось при поддержке испанцев.

придираюсь чисто из любви к этому искусству.

Знаю, что сыровато. Но "терпеть" уже мог. 

Знал бы Вы сколько времени убил, что бы найти подходящее место на карте. :this:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Красивый, но слишком сложный план.

Ну, провести солдат по горному проходу, при наличии проводников, дело не особо хитрое. А от ромеев большего и не требуется. Что касается Тимура, так он же гений:).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Верно, не думаете.

Не думаю.:rolleyes:

"Плавильный котел" же - прямо наоборот.

Как сферический конь в вакууме - да. Но здесь изначально (не вами кстати) не верно определены технические параметры котла.;)

 

Восточная Анатолия не кипит сама в себе, отгороженная стенками чугунными от Западной Анатолии и Балкан. А там предлагаемое тут варево варится уже давно, медленно и постепенно, без резкого повышения температур и обвальной насыпки ингридиентов. Греки, славяне (фракийские, македонские, морейские), албанцы (коими на востоке колонизировали Писидию с Памфилией), влахи, тюрки (не только на восточном пограничье, но и размазываемые тонким слоем в балканских провинциях)..... и все это - в прямой окрестности и под прямым влиянием элладских и ионийских городов с их высокой книжной культурой. В таймлайне об этом отдельная глава была кстати.;)

 

С завоеванием восточной Анатолии - все это просто "расползается" на восток, каковой отнюдь не варится в отдельном "котле". Из ингридиентов, вами перечисленных, новы разве что персы, но они сидят в мусульманских "аль-хамах" в культурной изоляции, а ручеек "муртатов", перетекающий в православие, слишком незначителен "в единицу времени", чтобы на что-то повлиять.

 

Ну и это... если уж приводить исторические примеры - Малая Азия "котлом" уже была. В эпоху "фоллаута" VII-VIII веков. Когда на греков и еще не везде доэллинизированных аборигенов Малой Азии (в той же Галатии в VI веке в деревнях еще говорили на кельтском) наложились мощные миграционные потоки с востока и с запада. В регион с востока переселилась масса армян после неудачных антиарабских восстаний; масса сирийцев, как отступивших при арабском завоевании, так и депортируемых василевсами при последующих походах на территорию халифата; даже Гассанидские арабы-христиане прикочевали в Анатолию. А с запада - славяне, которых василевсы переселяли с Балкан в Малую Азию десятками тысяч.

 

Котел сварился - и что? Греческий язык победоносно возобладал, сам не потерпев кардинальных изменений. Да, он не остался "древнегреческим", но превратился всего лишь в "среднегреческий". Если на западе та же латынь даже в самой Италии оказалась  к высокому средневековью "мертвым языком" - греческий неуклонно сохранял единство и "постепенность развития".

 

Причин можно доискиваться долго.....но я полагаю что "престижность" греческого языка в глазах "понаехавших", в условиях сохраняющегося континуитета государства и культуры, сыграло не последнюю роль.;)

 

Ведущий язык бесстрашно (чего бояться победителям-то?) впитывает лексику чужую... э-э... да какая-ж она чужая? Друзья-родственники-знакомые-соседи-лимита-понаехавшие, коллеги... товарищи.. по счастью..э-э... "переплавке".

Да нет как раз. В этой плавке греческий компонент с другими отнюдь не в равной массе, и не на равных правах.

Коллега, на дворе Ренессанс вообще-то. Школа, церковная проповедь, речи риторически образованного начальства, дискуссии в кабаке на площади, блин - все преисполнено пафоса "нашей древней цивилизации". Говорить на "правильном" греческом языке - "это модно, это стильно, это круто".;))) Тут в итоге как бы наоборот "демотика" не оказалась даже несколько более "классической", чем современный новогреческий.

 

Тем более что ромейская интеллигенция, еще в эпоху Комнинов гордо стоявшая в позе страуса в классическим древнегреческом и презрительно не обращавшая внимания на народные говоры, с XIII века спускается с небес на грешную землю. И на демотике не только пишется куча литературных произведений - "народный язык" академически осмысливают, по нему учебники грамматики появляются. XIV век как раз и пройдет под флагом этого процесса (причем гравное отличие в том, что если в складывании РИ "канона" новогреческого языка доминировал греческий запад, тут тон будет задавать Иония). Отвоевание же восточной Анатолии пройдет уже под занавес этого процесса.

 

Преследующий карагон - это покруче пресловутых конных арбалетчиков будет.

Причем по холмам. Сохраняя сцепку и строй.

Ралли Париж-Даккар, блин.

Коллеги, предлагаю обсудить вариант событий, касаемый битвы между Тимуром и Керавносом.

Для таймлайна - неприемлемо с первых же абзацев.

 

Но для поэмы, которую напишет в Провансе придворный менестрель Людовика Анжуйского, узнавший о гибели василевса со слов каталонского купца, пересказавшего со слов кипрского грека, причем объясниться между собой каталонец и киприот пытались по французски...... великолепно! Менестрель станет звездой, фиерический успех гарантирован и в замках, и на площадях.:good:

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now